Ответить в теме

мы вроде обсуждаем не нравы, но нормы

Вне всяких сомнений. Еще раз прошу прощения за вторжение.

Заставляют, и будут до скончания века, сколько бы мы тут ни спорили.

Ну, мы вроде обсуждаем не нравы, но нормы

Vaclav, спасибо за наблюдение.

Простите, что влез без дела.

никто не говорит о том, что можно заставить работника взять частичный отпуск длительностью семь дней, в то время как работник просит пять

Заставляют, и будут до скончания века, сколько бы мы тут ни спорили. Плевали все на закон. И сдается мне, что даже найдутся особо внимательные проверяющие, которые поставят под сомнение (например, отпускные как расход по прибыли) "оптимизацию" отпуска - когда работник будет отдыхать 5 дней на неделе, потом еще 5, и еще... и так 5 с лишним недель.

Так и живем...

Vaclav, спасибо за наблюдение.

Я хотел убедиться в том, что никто не говорит о том, что можно заставить работника взять частичный отпуск длительностью семь дней, в то время как работник просит пять.

С кем ты споришь?

Ну вроде как весь (чрезвычайно увлекательный, нужно сказать) спор - вокруг того:

Сообщение от Новичок_2008
...Или это нарушение?

Проблема-то в том, что работнику не дают взять 5 дней.
Из-за того, что в локальном нормативном акте указан минимальный период отпуска-7 дней.

Не так. Из-за того, что работодатель не желает давать пять дней. Это его право.

stas®, а о чем мы третий день спорим? Ты потерял нить?

Хммм... Мне кажется, что потерял не я.

Сообщение от Новичок_2008

А каким документом руководитель может утвердить, что в стандартных случаях (для составления графика) отпуска не могут быть меньше недели? (приказ, согласование с представителями рабочего коллектива и т.д.) Или это нарушение?

У тебя есть другое мнение об обсуждаемом вопросе?

Я внимательно просмотрел всю ветку. Нигде, кроме самых начальных сообщений автора ветки, идея принудительно увеличивать отпуск работника с пяти дней до семи не звучала. С кем ты споришь?

Есть конвекция МОТ №52 от 1936г, ратифицированная СССР, где рекомендуется не делить отпуск на части менее 6 дней.

Это ваши слова из вашего поста 24.
ИМХО, рекомендуется-это то, что делать хорошо, но не обязательно.
Вопрос терминологии, да.
Еще раз прошу вас обосновать: почему в первом случае принудительное предоставление выходных дней Вы считаете соответствующим закону, а во втором-нет.

А кто сказал, что его можно принудить взять семь дней? Можно только не дать пять - и это право работодателя.

stas®, а о чем мы третий день спорим? Ты потерял нить?
От темы, обозначенной в начале, уже давно ушли.

Проблема-то в том, что работнику не дают взять 5 дней.
Из-за того, что в локальном нормативном акте указан минимальный период отпуска-7 дней.
Такая разбивка отпуска предусмотрена потому, что ТК разрешается включать нормы, не ухудшающие положения работника.

Ухудшает ли такая разбивка отпуска положения работника или нет-о том и спор.

имело бы смысл дочитать эту статью хотя бы до пункта 4

Впрочем, там все равно рекомендуется не дробить лишь первые 6 дней.

Сообщение от Чиж

А второй документ, который Вы упомянули, носит рекомендательный характер.

Сообщение от mlle

с каких пор ратифицированные Международные Конвекции носят рекомендательных характер

Сообщение от Чиж

С каких пор-не знаю. Вы так сказали.
Оказывается, и здесь Вы ошибаетесь?

Конституция статья 15 п4

Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

Согласитесь, это нечто другое, нежели "часть отпуска не должна быть меньше 6 дней".

Чиж, мне очень жаль, но имело бы смысл дочитать эту статью хотя бы до пункта 4

Так и в первом случае согласия работника нет. Не хочет работник 7 дней.
Хочет только 5.
Почему в первом случае согласие работника в расчет не берется?

А кто сказал, что его можно принудить взять семь дней? Можно только не дать пять - и это право работодателя.

Ржу не могу...

Mlle, Вы когда на какие-то документы ссылаетесь, убедитесь, что они подтверждают Вашу точку зрения..
Вот, по Вашей наводке открыла: http://www.bestpravo.ru/fed1991/data04/tex17889.htm

Знаете, что там говорится о 6 днях?

Статья 2
1. Каждое лицо, к которому применяется настоящая Конвенция,
имеет право после непрерывной работы продолжительностью в один год
на ежегодный оплачиваемый отпуск, равный, по крайней мере, шести
дням.

Согласитесь, это нечто другое, нежели "часть отпуска не должна быть меньше 6 дней".

bagira11, нет. Проблема не в сумме, а в днях.

Сотрудник хочет отпуска взять побольше, а работодатель-дать поменьше.

Т.е. в первом случае принудительное предоставление выходных дней-нарушение? А во втором-нет? И в чем разница?
именно так. в сути отпуска и целях его предоставления.

Mlle, меня интересует законодательное обоснование разницы. А не то, что кажется вам непонятным.
Еще раз попрошу вас обосновать: почему в первом случае принудительное предоставление выходных дней Вы считаете соответствующим закону, а во втором-нет.

с каких пор ратифицированные Международные Конвекции носят рекомендательных характер

С каких пор-не знаю. Вы так сказали.
Оказывается, и здесь Вы ошибаетесь?

Кроме того, можно сделать вывод, что вы ее даже не открыли.

Да, не открыла. Как услышала слово "конвекция", так и не открыла.

с каких пор ратифицированные Международные Конвекции носят рекомендательных характер. Кроме того, можно сделать вывод, что вы ее даже не открыли.

Кроме того... . Слова человека, пишущего с орфографическими ошибками и без знаков препинания, вызывают у меня мало доверия. Извините, но так исторически сложилось.

переход на личности? для этого предусмотрела система ЛС

Т.е. в первом случае принудительное предоставление выходных дней-нарушение? А во втором-нет? И в чем разница?

именно так. в сути отпуска и целях его предоставления. (лично мне переход с рабочих дней отпуска на календарные кажется непонятным. видимо это сделали для простоты расчетов, ну никак для той схемы которую Вы описываете)

Работодатель не хочет давать 5 дней так как при выпадении субботы и воскресенья из приходящихся на календарную неделю выходных он переплатит работнику??

Mlle, Вы вроде бы попрощались?
Решили вернуться?

Такая ситуация: допустим, в ПВТР прописано предоставление отпуска 14 дней+еженедельно по 2 выходных. Считать это ухудшением положения работника?

т.к. происходит подмена одного время отдыха другим (ст 107), нарушение ст115 отпуск по факту 14 дней.

Т.е. в первом случае принудительное предоставление выходных дней-нарушение? А во втором-нет? И в чем разница?

Какие документы, говорите, я должна посмотреть? Сразу скажу, что отраслевые нормы меня не интересуют. А второй документ, который Вы упомянули, носит рекомендательный характер.

Кроме того... . Слова человека, пишущего с орфографическими ошибками и без знаков препинания, вызывают у меня мало доверия. Извините, но так исторически сложилось.

вот в том то и дело, что в данном споре это все ваши аргуметы
а если бы хотя бы посмотрели документы, на которые я ссылаюсь может быть часть вопросов отпала.

Такая ситуация: допустим, в ПВТР прописано предоставление отпуска 14 дней+еженедельно по 2 выходных. Считать это ухудшением положения работника?

т.к. происходит подмена одного время отдыха другим (ст 107), нарушение ст115 отпуск по факту 14 дней.

Еще если посмотреть во всяких толковых словарях слово отпуск

Временное освобождение от службы, работы для отдыха или других целей.

Работы, во время Отдыха(выходные дни) быть не может, значит освобождения быть не может.

Конечно. Это прямо противоречит ТК, который не допускает разделение отпуска на части без согласия работника.

Так и в первом случае согласия работника нет. Не хочет работник 7 дней.
Хочет только 5.
Почему в первом случае согласие работника в расчет не берется?

stas®, мне кажется, что это исключающие друг друга позиции.

так нет. Работник высказал конкретное желание. Оно невыполнимо. И остается невыполненным. Я не вправе без согласия работника навязывать ему отпуск (за пределами графика), что бы ни было написано в ПВТР или даже в ТД.

Я хочу взять отпуск с разбивкой 23+5 дней. Мне так удобнее и лучше.
ПВТР этого не разрешает. И как же-не связывает?

Ну вот очень просто. Если я - директор - скажу: "ну ладно, давай подпишу в порядке исключения" - то никто не сможет предъявить мне претензии, даже если в ПВТР написано про 7-дневные кусочки..

допустим, в ПВТР прописано предоставление отпуска 14 дней+еженедельно по 2 выходных. Считать это ухудшением положения работника?

Конечно. Это прямо противоречит ТК, который не допускает разделение отпуска на части без согласия работника.

stas®, конкретная ситуация-когда сотруднику, желающему взять отпуск на 5 дней (с понедельника по пятницу), добавляют еще 2 дня выходных. На основании пункта в ТД.
Вопрос-правомерно ли включение такого пункта?

Нет. Неправомерно

...

я полагаю, что подобная формулировка в ПВТР или ином локальном акте является допустимой.

stas®, мне кажется, что это исключающие друг друга позиции.

Впрочем, цепляться за это не буду.

Я привык исходить из того, что ПВТР не позволяет работодателю принять решение, ухудшающее положение работника по сравнению с ПВТР, но не связывает его при принятии решений, улучшающих оное.

Поясни.
Я хочу взять отпуск с разбивкой 23+5 дней. Мне так удобнее и лучше.
ПВТР этого не разрешает. И как же-не связывает?

Вопрос, ИМХО, в определении, что есть лучше/хуже для работника.
Мне кажется, что любая регламентация разбивки отпуска в локальном документе-есть ухудшение положения работника; и поскольку в ТК такая регламентация не предусмотрена, то и в ПВТР ее быть не должно.
Продолжительность отпуска и общий порядок предоставления-все.

Такая ситуация: допустим, в ПВТР прописано предоставление отпуска 14 дней+еженедельно по 2 выходных. Считать это ухудшением положения работника?
Что в этом случае со входом через первую проходную?

Mlle, представляете, у меня порой такая же беда : те аргументы, которые я привожу, мне самой кажутся офигительно убедительными.
Недоумеваю-почему другие одномоментно не убеждаются? Я, мол, вам и про законы, и про кодексы, а Вы мне про старый дедушкин башмак.

Засим машу вам ручкой...)))

Чиж, ну там я говорю то же, что и здесь.

Имеем в итоге: работник согласен, работодатель не против, ТК разрешает, ПВТР-не дает.

Я привык исходить из того, что ПВТР не позволяет работодателю принять решение, ухудшающее положение работника по сравнению с ПВТР, но не связывает его при принятии решений, улучшающих оное.

Но даже если считать, что это не так, (а вопрос нельзя сказать, чтобы совершенно очевидный, явной подходящей нормы в ТК я не нашел), то все равно включение подобной нормы в ПВТР не противоречит закону (точно так же, как установление в ПВТР времени работы с 9 до 18).

Сообщение от Чиж

работодатель не против ПВТР-не дает.

противоречие, работодатель пишет ПВТР для своего удобства в том числе. он их не будет нарушать, т.к. ему это неудобно.

Давайте будем спорить.))

какой то спор странный...я Вам агрументы про законы, постановления, конвекции, свои рассуждения и доводы, а Вы продолжаете свой ассоциативный ряд, которой поверьте я и сама уже представила и могу дополнить многими примерами. только суть разговора в ином...имхо.
за сим окланиваюсь от Вашего предложения.

По ТК допускается предоставление 3-х дневного отпуска с согласием работодателя - да
По ТК допускается предоставление 3-х дневного отпуска без согласия работодателя - нет
Так что ПВТР мы не ограничиваем никого.

Давайте будем спорить.))
Если в организации будет принят внутренний документ, ограничивающий отпуск минимумом дней, то по 1 пункту тоже-нет.
Имеем в итоге: работник согласен, работодатель не против, ТК разрешает, ПВТР-не дает.

stas®, http://forum.klerk.ru/showthread.php...EF%F3%F1%EA%2A

Сообщение от Чиж

По ТК допускается предоставление 3-х дневного отпуска? Да.
(Согласие работодателя пока не трогаем. Трогаем именно ограничения по ПВТР).

По локальному документу такое возможно? Нет.

Что же это, если не ограничение прав?

я бы переформулировала так
По ТК допускается предоставление 3-х дневного отпуска с согласием работодателя - да
По ТК допускается предоставление 3-х дневного отпуска без согласия работодателя - нет
Так что ПВТР мы не ограничиваем никого.

Есть конвекция МОТ №52 от 1936г, ратифицированная СССР, где рекомендуется не делить отпуск на части менее 6 дней.

Также оказалось, что в некоторых гос учреждениях/отраслях действуют нормы, которые приписывают брать отпуск не менее 14 кал.дней. Нормы не ПВТР, а законы и постановления.

Очень жаль, stas®, год назад у тебя было другое мнение

Не может быть... Где??? Скорее всего, я писал о том, что работодатель не вправе заставить работника гулять неделю, если тот попросил пять дней.

Чиж, правила предоставления отпуска в ПВТР - это в точности то же самое, что и написанное в ПВТР время начала работы: оно совсем не означает, что работодатель никогда никому не позволит перенести время начала рабочего дня, но обозначает всего лишь стандарт, на который вправе рассчитывать работник.

Не вижу логики....))) Этак можно и отпуска отменить. Совсем.
По ТК-положено, а работодателем-положено на все.

Очень жаль, stas®, год назад у тебя было другое мнение.

По конституции у нас свобода передвижения?
А у работодателя написано - вход в здание только через первую проходную .

Все понятно, так я и думал.
Иначе работники могли бы сорвать принятие графика саботажем.
Все же какая это мерзость - график отпусков - отвратительный пережиток плановой экономики! Простите, эмоции...