Вопрос про целевые поступления ЖСК.

[zas77]

Ещё раз обращаю Ваше внимание на правильное понимание статьи 161 ЖК РФ ( см. мой пост # 117)

Управление многоквартирным домом ДОЛЖНО ОБЕСПЕЧИВАТЬ
- благоприятные и безопасные условия проживания граждан,
- надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также
- предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме.

Именно, ДОЛЖНО ОБЕСПЕЧИВАТЬ, И нигде не написано: "должно оказывать" коммунальные услуги

Вы понимаете разницу между словами ОБЕСПЕЧИВАТЬ и ОКАЗЫВАТЬ ???
Вдумайтесь, пожалуйста, в их различие.

[zas77]

А давайте разобьем прохождение денег, оно стандартное 51,50-76,60,76,62,68,70-51,50 от начисления и налогообложения

Я здесь ничего не понял

[Аноним]

Аноним, что такого вы увидели в п2,что не может применяться в ТСЖ?

Не только может но и должен. Но только не в налоговых правоотношениях ТСЖ...

Извините,но в нашем случае это старая практика, святое пришествие еще не сформировало новой практики, пока идут суды по старым годам,когда закон о ТСЖ действовал и были несколько иные условия хозяйствования

Правовая позиция судов в представленных решениях не противоречит действующему ЖК РФ и полностью с ним согласуется.

[Lisaya]

ОБЕСПЕЧИВАТЬ

Что есть обеспечивать в вашем понимании

[Lisaya]

Не только может но и должен

Значит покупаем ресурс, продаем услуги

[Lisaya]

3.3. Управление управляющей организацией

При системном анализе положений ЖК РФ можно прийти к выводу, что управляющая организация - это сторона в договоре управления многоквартирным домом, который может заключаться с ТСЖ, ЖК или с собственником каждого помещения напрямую, если собственники выбрали способ управления, предусмотренный п. 3 ч. 2 ст. 161 ЖК РФ. При непосредственном управлении каждым собственником заключается не договор управления, а несколько договоров оказания услуг по содержанию и (или) выполнению работ по ремонту общего имущества с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности, которые управляющими организациями при этом не становятся (ч. 1 ст. 164 ЖК РФ).
Управляющая организация обязательно появляется только при выборе соответствующего способа управления. Если выбран такой способ, как управление ТСЖ или ЖК, то данные юридические лица могут и не заключать договор управления и выполнять соответствующие работы самостоятельно или с привлечением третьих лиц, при условии, что одно такое лицо не выполняет одновременно функции по ремонту и содержанию общего имущества и предоставлению коммунальных услуг (ч. 2 ст. 162 ЖК РФ).
Понятие управляющей организации сформулировано в п. 2 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, для целей этих правил управляющая организация - это юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, управляющие многоквартирным домом на основании договора управления многоквартирным домом.
Вместе с тем ЖК РФ упоминает об управляющей организации как о собирательном понятии, которое включает в себя лиц, осуществляющих управление многоквартирными домами (ч. 4 ст. 155 ЖК РФ). Целью законодателя при формулировании этой нормы, видимо, было закрепить положение, согласно которому наниматели вносят платежи в ту же организацию, в которую платят собственники помещений в многоквартирном доме. Такой организацией, действительно, может быть управляющая организация, понятие которой дано выше, в то же время это может быть и ТСЖ, и ЖК.О НЕКОТОРЫХ ОСОБЕННОСТЯХ СТРУКТУРЫ ДОГОВОРНЫХ ОТНОШЕНИЙ
ПРИ УПРАВЛЕНИИ МНОГОКВАРТИРНЫМ ДОМОМ

С.В. СТРЕМБЕЛЕВ

С.В. Стрембелев, юрист.
Субъекты отношений по предоставлению коммунальных услуг

Исполнитель

Особенностью правового регулирования отношений по предоставлению коммунальных услуг является то, что ЖК РФ и Правила предоставления коммунальных услуг 2006 г. большее внимание уделяют главному контрагенту - исполнителю. Это естественно, поскольку именно от него зависит реальное исполнение обязательств по предоставлению коммунальных услуг. Определение в Правилах (пункт 3) понятия "исполнитель" содержит указания на:
а) вид лица, предоставляющего коммунальные услуги, - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель;
б) возможные способы участия исполнителя на этапе, предшествующем предоставлению коммунальных услуг, - производство или приобретение коммунальных ресурсов;
в) обязательность ответственности исполнителя за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги;
г) функциональную дифференциацию исполнителя в зависимости от выбранного собственниками помещений способа управления многоквартирным домом - исполнителем могут быть управляющая организация, ТСЖ, ЖСК, ЖК или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы.
б) при управлении товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом - части 5 и 6 статьи 155 не называют в качестве исполнителя ни ТСЖ, ЖСК, ЖК или иной специализированный потребительский кооператив, ни ресурсоснабжающую организацию. При этом Правила 2006 г. устанавливают, что предоставление коммунальных услуг при данном способе управления осуществляется только ТСЖ, ЖСК, ЖК, ЖНК или иным специализированным потребительским кооперативом на основании возмездного договора, заключаемого с каждым собственником помещения (как с членами этих организаций, так и с собственниками, не являющимися их членами). Такой вывод следует из определения "исполнитель". В соответствии с ЖК РФ товарищество создается для содержания и ремонта многоквартирного дома: для собственников, являющихся членами ТСЖ или кооператива, в рамках членских отношений, а для собственников, не являющихся членами ТСЖ, - на основании возмездных договоров о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме (см. пункт 2 статьи 138 ЖК). При заключении ТСЖ или кооперативом договора управления с управляющей организацией (статья 162 ЖК РФ) коммунальные услуги собственникам будет предоставлять не управляющая организация, а ТСЖ или кооператив, которые будут исполнителями. ТСЖ не может быть посредником. Если ТСЖ или кооператив привлекают управляющую организацию, то она будет отвечать перед ТСЖ (кооперативом) за все в доме: и за предоставление всех коммунальных услуг, и за содержание и ремонт общего имущества. При этом управляющая организация не будет исполнителем коммунальных услуг, ведь способ управления многоквартирным домом не изменится. В этом случае исполнителем будут ТСЖ или кооператив;
НОВОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ ОТНОШЕНИЙ ПО ПРЕДОСТАВЛЕНИЮ
КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ

Д.П. ГОРДЕЕВ, В.Ю. ПРОКОФЬЕВ

Гордеев Д.П., ведущий юрисконсульт направления "Городское хозяйство" Фонда "Институт экономики города".

Прокофьев В.Ю., кандидат технических наук, руководитель сектора "Развитие конкурентных отношений" направления "Городское хозяйство" Фонда "Институт экономики города".

[zas77]

Что есть обеспечивать в вашем понимании

О, боже!!!
Так Вы считаете эти два слова синонимами, т.е. имеют один и тот же смысл?

[Ольга Мир]

Пока прочитала весь спор слегка заморочилась.
Однако, жутко интересно, и потому дочитано. Позвольте присоединиться.
Вопросы касаемые налогообложения в ТСЖ уже сколько лет спорны?
Среди моих клиентов (бухобслуживание) есть три ТСЖ.
Все они в настоящее время на УСНО.
Основной вопрос был и остается что считать доходами, что считать расходами с чего платить налоги. особенно фигово наличие всяких там льготников.
Я в доходы суммы полученные от членов ТСЖ-жильцов. не включаю.

[Lisaya]

Ольга Мир, про льготы отдельная песня, мы сейчас с аудитом московским работаем у ребят неплохая практика арбитражная, будем отбивать НДС и реализацию.мнения "спеца" из городского ФБУ сегодня просто сбило с ног: "Мы же вас фининсируем на расходы по основной деятельности льготами, значит вы должны НДС заплатить" Тетенька даже расходы сюда приплела. конечно,по расчетам НДС там сидит,но НК написал другое и арбитражка пока в пользу НК.Пободаемся, очень заманчивая сумма.Но это нужно в отдельную ветку форума. zas77, а вы все-таки не ответили,что такое для вас "обеспечить"

[Lisaya]

Ольга Мир, кстати, шесть лет назад я все вела членскими взносами и это было нормально.Тогда только пытались говорить о доходах от юрлиц.А вот теперь все поменялось
ТСЖ на Викулова проверила визовская налоговая в прошлом году.УСНО.Обложили все под доходы.Суда не было,т.к ТСЖ заплатило,долго бегали по аудиторам и заплатили со всего начисления

[Аноним]

Значит покупаем ресурс, продаем услуги

Не значит. Порядок, утверждженный данным постановлением не распрастраняется на налоговые правоотношения ТСЖ. Точно так же, как понятие товара и розничной торговли, определенные ГОСТом 51303-99, не распрастраняются налоговые правоотношения продавцов и покупателей.

[Аноним]

Суда не было,т.к ТСЖ заплатило,

Ессс-но, какой уж тут суд... А в приведенных выше решениях судов фигурируют организации, не столь щедрые на подарки налоргам и берегущие квартплату жильцов. Они не заплатили и суд встал на их сторону, подтвердив их правоту. А вы продолжайте платить, только не стоит других к этому призывать, нехорошо это. Противоречит это правилам форума, однако...

[zas77]

zas77, а вы все-таки не ответили, что такое для вас "обеспечить"

А Вы считаете, что у меня других дел нет, как только сидеть на форуме и давать толкование прописных истин.

Откройте, например, Толковый словарь под ред. Д.Ушакова и там найдёте толкование этого слова. Цитирую:
«гарантировать, сделать что-нибудь верным, несомненным».
Иными словами я бы это сформулировал так:
создание гарантий для осуществления действий сторонними лицами.
Примеры.
1) «Руководство компартии обеспечило победу (Молотов)». Молотом таким образом утверждает, что руководство компартии создало необходимые условия, что народ и советская армия одержала победу.
2) «Атака 6-го егерского обеспечила отступление правого фланга (Л.Толстой)». Надеюсь, не будете возражать, что егерский полк создал условия, а точнее необходимость того, чтобы войска противника отступили.

[zas77]

Основной вопрос был и остается, что считать доходами, что считать расходами, с чего платить налоги. Особенно фигово наличие всяких там льготников.
Я в доходы суммы полученные от членов ТСЖ-жильцов. не включаю.

Приятно видеть пополнение в наших рядах.

Огромную роль в определении доходов и расходов играют устав и УП конкретного ТСЖ. Кстати в каждом договоре, заключённым между ТСЖ и жильцом, который не вступил или вышел из ТСЖ, должно быть указано о безвозмездности отношений между ними. Лучше, конечно, когда все входят в Товарищество. Тогда меньше остаётся "крючков", за которые налоговики могли бы "зацепиться".

Ещё, к налогообложению приводит отсутствие в УП ссылки на ст. 152 ЖК РФ.

[zas77]

шесть лет назад я все вела членскими взносами и это было нормально

Я тоже проводил аналогично.
Но сейчас - совсем другое дело. И настала пора всё чётко разделять по функциональному назначению

[Lisaya]

И получится, что если вы продавец мороженного и пишите себе в договоре со мной,что вы меня обеспечиваете мороженным,передаете мне его,то вы ничего не продали и налогов не возникает,да? Мне-то хорошо,а у вас-то налоги

[Аноним]

И получится, что если вы продавец мороженного

Продавец мороженного и его коммерческая деятелность не совсем аналогичны ТСЖ и его некоммерческой деятельности. Вы не находите?....

[Lisaya]

в части покупки ресурса, продажи услуги-нет

[Аноним]

в части покупки ресурса, продажи услуги-нет

Вот в этом и заключается ваша главная проблема.... ТСЖ, осуществляя уставную деятельность, ни кому ни чего не продает.

[zas77]

вы меня обеспечиваете мороженным

Имеется ввиду, что я гарантирую вам его поставку. Но это совершенно не значит, что именно я вам должен его продавать.

Мы можем с Вами составить договор, что я обеспечиваю вас боекомплектом для самоходной ядерной установки (разработчиками которой ВЫ являтесь). И будете ждать, что именно я вам буду его поставлять?
Здесь Вы глубоко ошибаетесь Считаете, что я буду "возиться" с этими "игрушками"? Напрасно. Не дождётесь. А вот обеспечить (т.е. гарантировать) поставку я смогу.

Ещё раз,
ТСЖ обеспечивает жильцов коммунальными услугами, то договаривается с различными ОО, у которых есть такие возможности и экономически это более выгодный вариант.
Однако, если ТСЖ что-то может принять на себя и это ЭКОНИМИЧЕСКИ ВЫГОДНЕЕ, то осуществляет это непосредственно само.
Но это - редкость.

[zas77]

в части покупки ресурса, продажи услуги-нет

Интересно, как это Вам удаётся купить воду, которая тут-же утекает?

[Lisaya]

Я купила тонны воды, их поставили до границы ответвственности, стенки здания ,первой задвижки, вентиля.Далее я поставляю услуги водоснабжения и водоотведения в доме. Коммунальный ресурс очень специфичный товар, т.к нет процесса складирования

[Lisaya]

Имеется ввиду, что я гарантирую вам его поставку

Т.е агентский договор?

[Аноним]

Коммунальный ресурс очень специфичный товар,

Для ТСЖ - это не товар. Как вы думаете, благотворительный фонд, оплативший операцию ребенку, оказал данному ребенку (его родителям) медицинские услуги?

[Lisaya]

Нет, они просто дали денюжку. А в ТСЖ идет связь двусторонняя.Вы нам воду. мы вам денючку.
Товар это в первую очередь для поставщиков. Но ведь не бывает так,что для поставщика товар,а для второй стороны пустота

[Аноним]

Нет, они просто дали денюжку.

Они оплатили операцию медицинскому учреждению, так же как ТСЖ оплатило воду Водоканалу.

А в ТСЖ идет связь двусторонняя.Вы нам воду. мы вам денючку.

Гы. Спонсор музея дал музею денег. Потом посетил этот музей. Вся спонсоркая сумма признается выручкой?

[zas77]

Я купила тонны воды, их поставили до границы ответвственности, стенки здания ,первой задвижки, вентиля.Далее я поставляю услуги водоснабжения и водоотведения в доме. Коммунальный ресурс очень специфичный товар, т.к нет процесса складирования

А почему мне не возвращают денежку, когда я её возвращаю?

Леночка, ты совсем запуталась в своих рассуждениях

[Ольга Мир]

m'm

, я так понимаю исходит из практики общения с налоговой, а практика показывает вопросы будут. В прошлом году по Октябрьской ИФНС у нас была камералка, мне удолось убедить инспекцию, что доходы у нас складываются только в части не членов ТСЖ-по владельцам комерческой недвижимости имеющейся в доме.
Количество документов на камералку составило толстый том.
сметы и решения собрания договора не говоря о карточках учета по
целевым поступлениям. Хотя возможно другой раз вся эта канитель и не прокатит (хотя мне это пофиг, для меня есть решение собрания утвердившего учетную политику, и достать из кормана жильцов дополнительные деньги на оплату чегото не имеющего отражение в квитанции, не представляется возможным ). Проблема не в том, чтобы не платить налог,а в том что нет такой строчки в тарифах
ТСЖ которые у меня на обслуживании маленькие на один дом, все что собирается (кстати по тарифам города с учетом льгот. которые и невозвращаем ни из каких фбу), едва хватает, с учетом недоплат, и вовсе бывает минус.

[zas77]

мне удолось убедить инспекцию, что доходы у нас складываются только в части не членов ТСЖ-по владельцам комерческой недвижимости имеющейся в доме

Вот это спорный вопрос. Надо смотреть ваши документы (устав и УП).

И учтите, что работники ДЕЗ-а (каким является m'm) смотрят на эту проблему иначе, хотя и являются такими же жильцами, как и все другие.

[Ольга Мир]

Конечно спорный, кто бы сомневался, только принципиально это должно быть для жильцов (ТСЖ), я оказываю им услуги за толику малую, и искренне считаю что отрабатываю ее с лихвой.