О государстве для народа

[T@nya]

Skynin, извини, еще раз посмотрела все свои постинги. Думала, может поторопилась. Но нет, я действительно на все уже ответила.
Может быть непонимание в том, что некоторые моменты я считаю очевидными и недостаточно пояснила. В общем, мне показалось, что наступил момент, когда нужно "острословить", а я не могу этим заниматься.

[Skynin]

некоторые моменты я считаю очевидными

Мой жизненный опыт говорит о том, что больше у хомо очевидностей, тем меньше он сапиенс
Это просто констатация. И к тому якобы "очевидному" что тут от меня звучало я прошел немало. Мало того, будет что нестыкующееся, возьмусь переделывать

На примере коллег по цеху, программистов: Чем больше у студента очевидностей, тем надежней он ремесленник.
Да и общаясь с бухгалтерами - тоже

На очевидности клюют разве что как раз те, кто заказывают у политиков популизм.

Гитлер когда-то сказал: Я избавляю Вас от химеры совести
Теперь эта роль избавителя присвоена СМИ, маркетологам, политикам, и прочему.
Причина популярности этих идей в массах та же избежать ответственности.

Вы, ТВО действительно говорите очевидные вещи. Те что скандирует толпа.

Хочет большинство чтобы был порядок? Будет
Хочет большинство чтобы крепкого государства. И это будет.
Дайте срок.

А я хочу чтобы этих желающих было меньшинство
И принуждением этого не сотворить.

И кстати, соотношения не знаю.
одним из датчиков взял Кондопогу.

Поживем, увидим, по частоте появления следующих Кондопог.

[Skynin]

да, уточняю: формула результата того чего будет
масса(кво субъектов) * агрессивность(средняя для субъекта из этой массы)

То есть и меньшинство может создать то, что хочет.

И вот тут беда:
Бегемот сильней Вольтера.

Поддержка же идей бегемота независимо от причины только усиливает его. Бегемота.

Но повторюсь, я конечно глуп, думать не умею, и одержим иллюзорными страхами. И вообще в жизни ни шиша не понимаю.

Так что TBO, Вы безусловно и очевидно правы Все сказанное мною далеко от реальности, а просто выдумки

[agur]

[quote=Skynin]
Гитлер когда-то сказал: Я избавляю Вас от химеры совести
Теперь эта роль избавителя присвоена СМИ, маркетологам, политикам, и прочему.
Причина популярности этих идей в массах та же избежать ответственности.

Вы, ТВО действительно говорите очевидные вещи. Те что скандирует толпа.
/quote]

Skynin,позвольте, ТВО утверждала только то, что СМИ формирует общественное мнение и желания масс, зачастую вопреки действительности.

А разве не о том, что весь советский народ был пропитан пропагандой и от этого слеп, глух и доволен, талдычили Вы в других ветках?

Теперь у Вас очень ловко получается, что за политиками, маркетологами и СМИ, массы (о боже мой!) прячутся от ответственности. Да, им (массам) даже и в голову не приходит, что у них есть "ответственность" за Г.Павловского или Т.Гайдара,к примеру, и что надо от нее прятаться

А куда прятаться - от жизни не спрячешься.

Когда кто-то из политиков говорит (отступление от темы), что берет на себя ответственность или ее не снимает, я смеюсь... Ни один еще не ответил ни благосостоянием, ни свободой в полной мере за неисполненную ответственность или за то, что наворотил. А народ(массы) как раз и получает сполна за всех сразу.

[Andyko]

Т.Гайдара

Я понять никак не могу, чем всем так досадил Гайдар, с любой буквой перед точкой...

[agur]

Конечно же Егор! Прошу прощения. Так уж мне втемяшили в "советском детстве" о Тимуре и его команде.
Ну а Гайдар, потому, что здесь приведена его статья

[Skynin]

ТВО утверждала только то, что СМИ формирует общественное мнение и желания масс, зачастую вопреки действительности.

Так это и есть популярное (попсовое), массовое мнение
Это я и сказал. Что не так? Не попсовое, не популярное?

Примеры что это не так, и приведены в этой теме.
(и мнение семиотика с мировым именем о народе - тоже. И о Франции и Тунисе - просто замечательно)
Конечно верить нужно массовому мнению. Простой народ он спец в глобальных вопросах. Это профессора всякие да недоучки типа меня ничего не понимают.

А разве не о том, что весь советский народ был пропитан пропагандой и от этого слеп, глух и доволен, талдычили Вы в других ветках?

Простите, я почему-то помню анекдот советских времен:
- Где бы дворники купить?
- Зачем тебе, у тебя же нет автомобиля.
- Да на телевизор, устал после новостей за всеми плевки с экрана вытирать.

Так вот, сформировать мнение что у тебя полный холодильник можно только когда он у всех пустой, и другого тебе неизвестно. Вот как в Северной Корее.

Далее
Смотрим какую версию толкает ТВО:
А почему хозяева ослабли - сейчас тоже много причин указывают, даже такие, что специально цены на нефть уронили, чтобы ослабить врага
и сравниваем:
легкость формирования мифа о "Германии, которая никогда не была побеждена на поле боя", о "врагах, нанесших удар ножом в спину".

И это тоже, от нынешнего советсткого народа слышно в достатке.

массы (о боже мой!) прячутся от ответственности.

А я не вижу другого смысла в поиске внешнего, внутреннего врага. В поисках козней, и злого умысла.

Не без этого, есть и враги, и злые умыслы (и бесы, и прочие ракшасы).
Но когда уже дошло до того, что утверждается что:
я купил некачественный товар потому что мне так реклама сказала, извините. Дети малые что-ли? Ну хорошо, раз купил, поверил, бывает, но второй то раз зачем?? А в третий???

Или вернусь к телевизору (который смотрю часа 3 в неделю, проклацав 50 каналов и застревая на каком-нибудь из Дискавери) - почему поганые американские каналы не показывают этой чернухи и туфты, а вот наши, что российские что украинские (по моему украинские в меньшей степени, но не буду настаивать) - массово.
Это для кого? Для меня? Так я не смотрю, если попадаю на рекламу, или разборки: Кто виноват? или еще что из той же оперы - клацаю дальше.

Кто заставляет смотреть то что тебе не нравится?
Что, СССР, два канала и все с Политбюро?

И почему я могу сделать выбор, а вот народ, который исстрадался от чернухи по телеку не может?

А народ(массы) как раз и получает сполна за всех сразу.

Да, да, невинных немцев закидывали трупами советских солдат и английскими бомбами...
Когда их же писатели вопили - опомнитесь, что делали простые немцы?

Ни один еще не ответил ни благосостоянием, ни свободой в полной мере за неисполненную ответственность или за то, что наворотил.

И не отвечает, и не будет отвечать.

Потому что он только ворочает языком, а пожинает плоды тот кто делает.

Когда немцы были сыты, их мало волновала человечна или бесчеловечна политика Гитлера. Встречались конечно и среди них Шиндлеры.

И тоже самое будет с любым с народом, который только и умеет кричать: "Государство, дай ням-ням. Мне плевать каким путем я это получу."

А порядок будет. Только обычно как в том американском кине, "Исполнитель желаний" кажется. По злому и нехорошему вобщем (один там сидя в тюрьме сказал: эх, на свободу хочу, вот бы скозь решетку просочится. Его и просочило). Как вот в Германии и вышло.

Народ обмануть нельзя. Но можно подкупить.
Причем запросто. А когда нечем, сказать - ты хороший, ты заслужил, но понимаешь, тебя обокрали. Евреи, цигане, янки, ...,
Нужно просто пойти и забрать, оно ведь твое. По праву, по справедливости.

Такие вот желания, внушаемые СМИ?
А "понаехали тут" кто внушает?

Ну а Гайдар, потому, что здесь приведена его статья

Вы по существу можете возразить ему?

Я понять никак не могу, чем всем так досадил Гайдар, с любой буквой перед точкой...

Я тоже. Впрочем, кажется в года после краха СССР народ обвинил всех этих либералов и рыночников. Не прогнившую экономическую систему, которую сам и создал, а их. Немцовых, Гайдаров, и еще там кого (не спец в российских персоналиях)

[Skynin]

И понимаете, agur, если б на этом форуме, не встретил так или иначе разделяющих мои взгляды, я бы и не писал ничего тут.

Но раз есть те и вы, "советские" то значит есть и неопределившиеся.

А вот мое позерство вызвано тем, что так кардинально разно смотреть на реальность и считаться разумными - двое не могут.
Поэтому либо я идиёт, и остальные с подобными взглядами, либо советские.
(Только вот с моей стороны, всяка разна професура, мыслители, разных времен и народов, а со стороны советских кто? Даже Маркс с Энгельсом уже не указ)

Третьего варианта не нахожу.
Желания то одинаковы, обычные, человеческо-обывательские. Но по представляемой картинке мира можно выносить суждения, кто и как собирается их реализовывать. Кто, как, и на какую идею поведется. Кого, и на что можно купить. Кто и за сколько и за какую "валюту" готов продаться.

[Skynin]

И вот ответ, мне известный, на возражение ТВО, что де фашисты пришли к власти когда немцы были голодными (выделено мной. потому были бы сыты, кто б их слушал):

...
Возникновение и развитие фашизма, как партии, движения и режима, обычно является результатом острого кризиса, сотрясающего общество. Чем глубже и всеобъемлющий кризис, тем питательней почва для фашизм. Снять его угрозу можно окончательно лишь в том случае, если кризисное развитие будет остановлено, и проблемам, приведшим к нему будет найдено разрешение. Связь между фашизмом и кризисом общества имеет свои особенности. Плодотворную почву для фашизма создает не любой кризис. Для него необходимо, чтобы кризис продолжался долго, чтобы он не просто затронул, но в значительной мере потряс социальную структуру общества, его моральные устои, нарушил ход экономических процессов, привел к дискредитации представительных и исполнительных институтов власти, скомпрометировал другие, нефашистские политические силы, вызвал всеобщее разочарование в доминировавших до тех пор идеологических постулатах. Так же способствует возникновению фашизма наличие так называемой массовой демократии, при которой становиться политически активными и получают каналы для выражения своей воли миллионы людей. демократическая система предоставляет слово всеем участникам политического процесса, в том числе своим собственным противникам. И если в спокойной ситуации оппозиция, как правило, находится на обочине общественной жизни и не способна сокрушить господствующий строй, то, когда огромные массы народа раздражены, деморализованы и готовы поверить любому обещанию улучшения жизни, из чьих бы уст оно не исходило, тогда политическая роль активизирующихся революционеров может вырасти многократно, особенно если в стране нет глубоко укоренившихся демократических традиций и правосознания. При этом народ может привести к власти сторонников фашизма законным, парламентским путем, отдав им свои голоса на выборах, как это и произошло в Германии в 1933 г. В таких условиях утрачивается база для существования гражданского общества и правового государства с их гарантиями прав и свобод, поскольку абсолютная, ничем реально не ограниченная, всеохватывающая власть вождя, партии, государства лишает гражданского общество самостоятельности.
...
Особо важное значение имели появление и быстрый успех фашистского движения в Италии. Спекулируя на трудностях послевоенного периода, умело используя недовольство широких слоев населения поражением в войне и итогами этой войны, осенью 1922 г. в Италии фашистская партия во главе с Б. Муссолини пришла к власти. В 1926 г. диктаторский режим был установлен в Португалии. Недовольство итогами Версальской системы стало тем решающим рычагом, с помощью которого А. Гитлер и его последователи вовлекли в нацистское движение широчайшие слои немецкого народа.
...
(Постникова Елена Ивановна Фашизм в первой половине XX века. Страничка преподавателя гуманитарной кафедры СУНЦ.

Так вот довольный народ на популизм не поведется.

[agur]

Skynin: Кто заставляет смотреть то что тебе не нравится?...

И почему я могу сделать выбор, а вот народ, который исстрадался от чернухи по телеку не может?

Ну, не у всех есть по 50 каналов. Вот, например на Кубани у простого казака - 5-6 каналов. На большее у него нет ни денег, ни времени. А за Уралом и того меньше.Это во-первых.

А во-вторых. Вот Вы выключили телек, разве что-то изменилось? Стало меньше рекламы, больше независимых каналов? У нас, в России основная масса зрителей не пользуется комерческими ТВ, зависящими финансово от количества зрителей и человекочасов просмотра.

Skynin: Народ обмануть нельзя. Но можно подкупить.
Причем запросто. А когда нечем, сказать - ты хороший, ты заслужил, но понимаешь, тебя обокрали. Евреи, цигане, янки, ...,
Нужно просто пойти и забрать, оно ведь твое. По праву, по справедливости. Такие вот желания, внушаемые СМИ?

Может быть Вы действительно мало смотрите ТВ и читаете нормальной прессы, или так обстоит дело в Украине, но в России позиция большинства СМИ далека от Вашего примера, приведенного выше.

Любые рейтинговые "попсовые" передачи: Фабрика звезд, Поле чудес, КВН, Музыкальные конкурсы типа Новая волна, Народный артист - прямо пропагандируют толерантность к любым национальностям и представителям дальнего и особенно длижнего зарубежья.

Skynin: А "понаехали тут" кто внушает?

В основном - программы со сводками проишествий. Такова действительность.Ну а что делать? вообще не замечать, что две трети преступников - заезжие гастролеры из "дружественных республик"?

[agur]

Skynin: Когда немцы были сыты, их мало волновала человечна или бесчеловечна политика Гитлера. Встречались конечно и среди них Шиндлеры.

И тоже самое будет с любым с народом, который только и умеет кричать: "Государство, дай ням-ням. Мне плевать каким путем я это получу."

Вы можете привести подобный пример из истории российского (русского, советского, пост-советского) народа?

Skynin:Поэтому либо я идиёт, и остальные с подобными взглядами, либо советские.
(Только вот с моей стороны, всяка разна професура, мыслители, разных времен и народов, а со стороны советских кто? Даже Маркс с Энгельсом уже не указ)

Вы как, сами себе компанию определили или есть уже "официяльно" утвержденные списки?


А если серьезно, мне кажется шовинизм как раз и начинается там, где некоторые противопоставляют себя и говорят "а на моей стороне", а потом впротивопоставляют себя другим группам, пример чего Вы,Skynin, продемонстрировали.

И я и ТВО не отделяли себя ни от "обывателей", ни от "толпы", потому как (думаю ТВО со мной согласится) негоже отмежевываться от своего народа. О, как заманчиво, сказать о себе нечто эдакое: я не такая, я не такой, я выделяюсь, я другой. Скромность не позволяет. Мы же здесь, в основном, не о себе.

[agur]

Что-то не стыкуется в Ваших словах,Skynin, с резюме к статье приведенно выше.

Вы пишете :Когда немцы были сыты, их мало волновала человечна или бесчеловечна политика Гитлера. Встречались конечно и среди них Шиндлеры.,

затем выделяете лейтмотивом в статье:когда огромные массы народа раздражены, деморализованы и готовы поверить любому обещанию улучшения жизни, из чьих бы уст оно не исходило,

а затем констатируете:Так вот довольный народ на популизм не поведется.

Так повелись же, из ваших слов, на популизм Гитлера"сытые" немцы.

Переведите, пожалуйста, я Вас не понимаю

[agur]

Желания то одинаковы, обычные, человеческо-обывательские. Но по представляемой картинке мира можно выносить суждения, кто и как собирается их реализовывать. Кто, как, и на какую идею поведется. Кого, и на что можно купить. Кто и за сколько и за какую "валюту" готов продаться.

"Люди гибнут за мета-ал, за-а метал! Сатана там правит ба-ал, там прави-ит бал!" (из арии Мефистофеля в исполнении Шаляпина) Что-то очень напоминает...,простите.

[T@nya]

Да, Skynin, ну Вы даете.
Главное навесить побольше ярлыков. Вместо того, чтобы слушать собеседника и подумать немного над его словами, проще сказать:"Я на одной чаше весов с учеными, а тот, кто со мной не согласен - против нас."
Не надо только себя к ученым примазывать. Лучше бы вначале спросить у ученых, правильно Вы их понимаете, или нет.
А вот теперь слова ученых, приведенные Вами же:

Спекулируя на трудностях послевоенного периода, умело используя недовольство широких слоев населения поражением в войне и итогами этой войны, осенью 1922 г. в Италии фашистская партия во главе с Б. Муссолини пришла к власти.

и мои слова:

Можно любое общественное мнение сформировать, заставить покупать только собственную продукцию, даже если она плохого качества, нужно только знать, что хотят массы.

Так кто на одной чаше с учеными?
Что касается Гайдара, то я даже на этом форуме писала, что я уважаю этого человека, преклоняюсь перед его гражданским мужеством. Считаю, что он им обладает, потому что далеко не каждый человек решится ополчить на себя всю страну, действуя ей во благо . Можете поискать.
Странные у Вас штампы, Skynin, если человек со мной несогласен, то он должен тогда думать так и вот так.
Нельзя же думать только инстинктами, нужно все-таки и сознание иногда включать, и самое главное поменьше любоваться собой и побольше слушать собеседника.
Из слов agur я поняла, что именно я не смогла донести. Просто для меня это было очевидным, и я не уделила этому внимания.

ТВО утверждала только то, что СМИ формирует общественное мнение и желания масс, зачастую вопреки действительности.

agur, я хочу Вас поправить. Я утверждала, что СМИ формирует общественное мнение, пользуясь желаниями масс. А это немного другое.
Skynin, для тех, кто

слеп, глух, глуп, туп и упрям,

:
когда я писала о цитатах, я имела в виду Ваш постинг #26 с моими цитатами, а не Гайдара. Против его слов я как раз ничего не имела, мало того, они тоже подтверждают мои слова.
Вы прочтите #26 и подумайте, можно ли на него вообще ответить нормальному здравомыслящему человеку.
А теперь о том, бывают ли народы плохие или хорошие. И что обусловливает режим в стране.
Вот пример Северная и Южная Корея. Они что, чем- то отличались, друг от друга? Или выросли на разной культуре? А может у них цвет или запах другой?
Я понимаю, Вы неспроста вспомнили фильм Формана. Все, что Вы пытались здесь сказать - это как раз то, о чем и был этот фильм. Наверное, моя ошибка в том, что я не показала, что я тоже это понимаю.
Попытаюсь еще раз донести свои мысли об этом.
Я пыталась сказать, что народу вправляют мозги за его же счет. Любишь ты плоский юмор - вот тебе, пожалуйста, возьми. Ты же мне за это и заплатишь. А я между делом тебе мозги немного вправлю. Что тебе еще нужно? Порнографию? Да пожалуйста. Что мораль не позволяет, но хочется, да? Ну это, братец, ты сам плохой.
Точно так же наркоманов на иглу сажают, а потом на них же и зарабатывают. Да, наркоманы сами этого хотят, мало ли что некоторые из них боятся сесть на иглу. Но ведь сами же хотят, значит сами плохие.
А то, что можно было бы помочь ему уберечься от этого, это уже не важно.
Понять человека всегда сложно. Но нужно хотя бы пытаться это делать.

[T@nya]

И еще о цитатах, приведенных в #39.
Skynin, у меня нет слов.
Ну это же подтверждение тому, что я говорила. Особенно выделенные слова.

Так вот довольный народ на популизм не поведется.

Ну кто ж с этим спорил? Skynin, я сейчас расплачусь, честное слово. Конено, не поведется, но он поведется на что-нибудь другое, обязательно, потому что у него есть желания.
Похоже на разговор в духе:
- этот цветок синий.
- люди, посмотрите, какая она дура, она не видит, что этот цветок синий.
Skynin, становись уже добрее немного.

[T@nya]

А если серьезно, мне кажется шовинизм как раз и начинается там, где некоторые противопоставляют себя и говорят "а на моей стороне", а потом впротивопоставляют себя другим группам, пример чего Вы,Skynin, продемонстрировали.

И я и ТВО не отделяли себя ни от "обывателей", ни от "толпы", потому как (думаю ТВО со мной согласится) негоже отмежевываться от своего народа.

Да, вот в этом,agur, я согласна с Вами.
У нас есть различия во взглядах, но абсолютно одинаковых людей и не бывает. И об этом я тоже здесь говорила.
И еще о шовинизме хочу добавить:
не народ плох или хорош, что все время пытается доказать Skynin, а человек со своими недостатками и достоинствами.

[T@nya]

Ну, Skynin, и разозлил ты меня!
Ну вот же слова Гайдара:

Апелляция к имперским символам былого величия – сильный инструмент управления политическим процессом. Чем больше официальная российская пропаганда пытается представить войну, в развертывании которой Иосиф Сталин, санкционировавший пакт Молотова–Риббентропа, сыграл немалую роль, как цепь событий, ведущих к предзаданной Победе, тем быстрее уходит память о сталинских репрессиях.

Вот видите, Гайдар тоже признает влияние пропаганды. Так кто с учеными,Skynin?

Правда о причинах и механизмах крушения Советского Союза, на мой взгляд, в системном виде не сказана.

И вот мои слова:

А почему хозяева ослабли - сейчас тоже много причин указывают, даже такие, что специально цены на нефть уронили, чтобы ослабить врага

Тоже самое хотела ведь сказать: чего только не говорят.
А Вы - "втирает". Что за домыслы.

[ltymuf]

Как говорил наш преп по маркс.-лен. философии "словестная шелуха"... и отдавал зачетку...

Прийдете в следующий раз оба

[T@nya]

Примеров мало указала?
Ладно.
Что заставляло людей погибать со словами "За Родину, за Сталина"?
Сытость что-ли? Так ведь голод был, люди друг друга ели, а были "за Сталина". Что заставляло людей давиться насмерть на похоронах Сталина?
Что заставляло сытых американцев добровольцами во Вьетнам записываться? Что им в Америке голодно было? Или они боялись, что Вьетнамцы у них кусок отберут?

[Skynin]

Вот, например на Кубани у простого казака - 5-6 каналов. На большее у него нет ни денег, ни времени.

Денег нет, купить "качественный товар", это мне понятно. Вот и может он купить только "чернуху".
Да и вопрос, если б из этих 5 -6 каналов, один был благостный, без чернухи, нечто вроде дискавери+православие+советское кино, смотрел бы? Почему-то у меня сомнения

Вот Вы выключили телек, разве что-то изменилось? Стало меньше рекламы, больше независимых каналов?

Независый канал от чего - от финансирования? Это как Вы себе представляете?. Для "казака" без денег кто-то будет бесплатно делать канал? Реклама и есть один из источников хотя бы самоокупаемости телевизионного канала.

Но повторюсь: я выключил то что мне не нравится.
А Вы говорите: нету времени, но когда есть садится и смотрит гадость. Она ему не нравится, но он все равно смотрит?

У нас, в России основная масса зрителей не пользуется комерческими ТВ

Понятно. Тогда как в зоне, ешь баланду что дают.

В этой теме я и сказал, сожержание каких СМИ будет зависеть от потребностей покупателя.

прямо пропагандируют толерантность к любым национальностям и представителям дальнего и особенно длижнего зарубежья.

А результат? Вот утверждается что то что пропагандируют, то и будет.
Результат - где?
Вот недавно на канале #1C посмеялся. Бывает и там, не о работе. Так как как тему Украины не зацепят - связка хохлы=бендеровцы. И есть паренек с Донецка. Так вот выяснилось - он тоже бендеровец С Донецка то

Так что не спорю, потому что не знаю, может по российскому ТВ и говорят о толерантности к людям из ближнего зарубежью. Но многовато что-то иных, которые по малейшему поводу готовы выказать как раз обратные чувства. Наверное телевизор не смотрят?

вообще не замечать, что две трети преступников - заезжие гастролеры из "дружественных республик"?

Ну почему ж. Конечно замечать А об остальном - умолчать. И выйдет и не соврал, и правду сказал

Только причина такой подачи не в злом умысле. Кто ж о себе "гадости" слушать то будет?

Вы можете привести подобный пример из истории российского (русского, советского, пост-советского) народа?

Вы этот пример Исходя из Ваших рассуждений
Поясню: Вас же не волнует за счет чего, за какие простите шишы обеспечивал СССР "то было хорошо и горжусь"? Не волнует же Вас и то, что в конце концов пришлось оплатить эти блага тому самому советскому народу, от имени которого Вы якобы говорите.
Опять же, напомню фактик из приведенной статьи: И даже к 1948 году большинство населения британской зоны оккупации оценивало деятельность Гитлера положительно.
Вот так, что вчерашний гражданин нациской Германии помнил только хорошее, что советский.

Вы как, сами себе компанию определили или есть уже "официяльно" утвержденные списки?

Никто не мешает и Вам найти союзников и единодумцев, известных более чем 15 людям Но Вы не приводите.

И я и ТВО не отделяли себя ни от "обывателей", ни от "толпы", потому как (думаю ТВО со мной согласится) негоже отмежевываться от своего народа.

То того что ворует? Берет взятки? Спивается? Режет друг друга кухонными ножами "на бытовой почве"? Кто Ваш народ?

Мы же здесь, в основном, не о себе.

В том и дело. В том и дело, что не за себя, и не от себя, а от имени МЫ. В этом и есть принципиальное расхождение наших жизненных позиций. Я считаю что ответственность бывает только персональной, а МЫ как раз безотственно.

Так повелись же, из ваших слов, на популизм Гитлера"сытые" немцы.

Голодные немцы выбрали Гитлера, потому что он обещал им сытость. И он что обещал, то и сделал. И настолько точно, что они за фюрера жизни отдавали. То есть Гитлер сделал государство для народа. Как того народ хотел - сытое, стабильное.
А оплачил кто и как?

Вместо того, чтобы слушать собеседника и подумать немного над его словами

Думано передумано. Потому что я давно слышу это. Потому и заинтересовало, правда что-ли? Потому и думал.
Или Вы считаете шум вокруг "некачественной рекламы" свежей идеей? Да она, западного толку только появилась и сраза попала под обстрел юмористов и сатириков. (которые продают свой юмор покупателям, желающим такой юмор)

Можно любое общественное мнение сформировать, заставить покупать только собственную продукцию, даже если она плохого качества, нужно только знать, что хотят массы.

Ваши слова? Раскладываю на причины и следствия:
1. Массы чего-то хотят а чего-то не хотят.
2. Определяем что же они хотят, и желательно в первую очередь. 3. 3. Создаем и даем им то что они хотят в первую очередь (игнорируя, дабы не удорожать продукт-услугу).
Вы называете пункт 3 - Можно любое(?) общественное мнение сформировать?

Нельзя же думать только инстинктами

Ну вот и не думайте ими Об этом я постоянно и напоминаю

Не надо только себя к ученым примазывать.

А как надо? Если я с детсва учусь у того кто ученей меня. Говорить меня научили родители, писать - школьные учителя, ...
И теперь - не надо примазываться?

Я просто использую их знания. Используйте и Вы. Обоснуйте свое мнение на основе мнения специалистов.
Свяжите логически, свое мнение, свои слова, и покажите, откуда и как сформировалось Ваше мнение. Дайте возможность проверить Ваш "эксперемент" а не "Я сказала!" и точка.
Например ни я, ни Вы не видели немецких фашистов. На чем тогда можем основывать мнение?

Вы прочтите #26 и подумайте, можно ли на него вообще ответить нормальному здравомыслящему человеку.

Норма это когда большинство. Здравомыслие тут ни при чем. Может быть когда норма - это паталогия. Может быть что и совпадает.
Уточните вопрос.

А теперь о том, бывают ли народы плохие или хорошие.

Не бывает ни тех, ни других. Как и сам народ - понятие расплывчатое, неточное и изменяющиеся в зависимости от контекста.

Вот пример Северная и Южная Корея. Они что, чем- то отличались, друг от друга? Или выросли на разной культуре? А может у них цвет или запах другой?

Хороший пример
Только для того вопроса не нужно было ходить так далеко:
Чиновник, простой человек, и преступник в тюрьме выросли на разной культуре? Они чем отличаются? А может у них цвет или запах другой?
И мой любимый вопрос, на который никак не услышу ответа: Кто из них народ а кто нет? Или они все народ?

Возвращаюсь к Корее. В Северной Корее действительно выглядит так:
СМИ пол контролем государства, и насколько слышал там в новостях о мире показывают только ужасы. Выезд за пределы, фактически запрещен. Поэтому тут да, выходит СМИ могут сформировать мнение и сами желания и потребности

Когда нет никакой альтерантивной инофрмации. Вообще никакой. Даже книжки Марка Твена

То есть согласен, если человеку выколоть глаза, отрубить руки и ноги, то пожалуй в Ваших словах (о силе СМИ) будет правда: желания человека станут просты и незатейливы. И счастлив будет от теплой подстилки.

Что мораль не позволяет, но хочется, да?

Что такое мораль и кто и как ее формирует? Вернее я бы сказал - как формируетСЯ мораль?

Для Вас очевидно что мораль - безусловно верное положение, императив?

Понять человека всегда сложно. Но нужно хотя бы пытаться это делать.

Я редко берусь за это дело - понять человека. По той самой причине - задача весьма сложная. (Особенно здесь, в интернете)
Что интересно, и что пытаюсь, понять жизнь идей и мифов.

Ну это же подтверждение тому, что я говорила.

Чему? Что СМИ формируют общественное мнение?
Что если человеку растолковать что он счатстлив, то он станет счастлив?
Поясните, пожалуйста

не народ плох или хорош, что все время пытается доказать Skynin

Это я такое доказывал???
И Вы после этого говорите о чьем-то непонимании?

[Skynin]

Вот видите, Гайдар тоже признает влияние пропаганды. Так кто с учеными,Skynin?

Влияние на что? На какую кнопочку жмет эта пропаганда? На какие желания воздействует? А?

Откуда она берется, пропаганда идей? И почему этих, а не других?
И почему далеко не все одобрям эти идеи?

(кстати, как-то встретил статью об анекдотах о Гитлере, тех времен. За которые расстреливали. очень интересно что были немцы которые отмежевались от своего народа. Даже в благополучных 30-ых)

Тоже самое хотела ведь сказать: чего только не говорят.

Говорят то всякое, а причина (или набор) явления что, тоже всякие?

Если Вам неинтересно докопаться, понять эту причину, то дело хозяйское.
Мне - интересно. Что накопал - тем и делюсь.

Примеров мало указала?

А я не прошелся по этим примерам?

Что заставляло людей погибать со словами "За Родину, за Сталина"?

Дед, фронтовик, рассказывал, что за Сталина кричали редко и немногие. А бешенные политруки повымерли в первые года. От вражеской пули в спину во время атаки.

Но были и те кто действительно - кричали.
Так что заставило моего деда, догонять фронт, и вступить в ряды советской армии, хотя от Сталина он только зло знал?

Родина.

Только вот есть маленький нюанс, с родиной то.
"Когда государству от тебя что-то нужно, оно называет себя Родиной"
На своем примере: Для меня Родина, это не СССР, и не Украина.
А то что люблю, на чем вырос детстве. Это люди которых помню и люблю. И т.д.

Улавиливаете некоректность вопроса?
1. Далеко не все кричали за Сталина.
2. Все кто воюет с врагом будет кричать "За Родину"

Так ведь голод был, люди друг друга ели, а были "за Сталина".

Уже сказал что это неправда.
Каков же процент кричавших - врядли сейчас можно установить.

Кстати, вот Вам пример влияния СМИ, на то мнение, которое нельзя лично проверить.
Кстати, не только мой дед фронтовик такое рассказывал

Что заставляло сытых американцев добровольцами во Вьетнам записываться?

О добровольцах не знаю. Может и были... Каков процент?
На основании книг типа "Устами амерканцев" Марка Лейна о меня о войне во Вьетнаме несколько другое мнение.

Об Афганистане, знаю. Мой отец(прапорщик) например хотел туда ради "заработка" (ускоренный выход на пенсию и прочее).
Не скажу, не встречал данные сколько было там по той же причине других офицеров.

[T@nya]

То того что ворует? Берет взятки? Спивается? Режет друг друга кухонными ножами "на бытовой почве"? Кто Ваш народ?

Может быть для Вас это покажется странным, но я не могу и не хочу отмежевываться от людей, которые живут рядом. Они все разные, они голосуют, может быть, не так, как я. Но нас и объединяет многое.
Я живу за городом. Соседи совершенно разные. Есть те, кто жил здесь с незапамятных времен, в старых домишках, построенных, частенько, из ворованных материалов (раньше даже гвозди в магазине не покупали), есть те, кто поселился недавно и построили новые дома, благоустроенные. Но, я не знаю, как у вас. У нас многие проблемы до сих пор решаются сообща. Случился у соседа инсульт- мы лекарства ему ищем редкие, муж на машине родственников к нему возит.
Я когда рожала, муж уехал, а мне в роддом срочно - так тут вся округа собралась, машину нашли, кучу советов надавали.
Бабулька соседка умерла - все соседи родственникам помогают.
Сосед поссорился с женой - к нам пришел с бутылкой. Пожаловался, поговорили, посмеялись - успокоился, с женой помирился.
Есть пьющие соседи, я их ребенку, одежду своего сына отдаю. Они нас клубникой из своего огорода угощают: у нас нет огорода, только газон.
Вот такой народ.

[Skynin]

Кстати, вот я это смутно и до сих пор понимаю:

В основном - программы со сводками проишествий. Такова действительность.

Начнем с действительности.
Сколько раз в жизни Вы видели последствия скажем автокатастрофы? Тело, кровь, и прочее?
Вы это наблюдаете каждый день?

О скольких убитых, обворованных Вы слышите каждый день? Без новостей, а в своей реальной, действительной жизни?

Так какова она - действительность?

Во-вторых
откуда у людей эта тяга смотреть такие новости? Что их заставляет делать это? Кто и что им навязывает придумывать себе такую действительность?

И в третьих:
Такие передачи - реализация спроса зрителя, или это чья-то воля, некой группы лиц, которые решили: будем показывать!

[Skynin]

Они все разные, они голосуют, может быть, не так, как я.

Знаете, у меня жена, не мужчина, и голосовала за другого президента.

Давайте наверное уточнять, что значит "отмежевываться от других".
"отрываться от коллектива"? "Противопоставлять себя классу"?
Из этого ряда?

Случился у соседа инсульт- мы лекарства ему ищем редкие, муж на машине родственников к нему возит.

А причем тут взгляды и идеи этого соседа?
Если я активно их не принимаю, а то и осуждаю, иронизирую и т.д. но когда случается инсульт делаю то же самое - это как, я отмежевывался от соседа, а потом примежевался?

Вот такой народ.

Вы мне рассказали не о народе. А о своих соседях, ближних и дальних. И об отношениях между этими людьми.

Народа то я и не приметил

[Skynin]

... вспомнилось насчет советской идеологии.

Прапорщиков же постоянно на политзанятия гоняли. А учитывая что многие прослужили не один "съезд" - ничего нового не слышали. Мало того, в зависимости от степени партейности замполита устраивали дисскусии.

Так вот отец не раз пересказывал, что во время каких-то закулисных дружеских распитий спиртных напитков, замполиты признавались: "Да понимаешь, я сам в эту брехню не верю. Но нужно как-то жить."

Согласен что при Сталине верующих было побольше.

[T@nya]

Или Вы считаете шум вокруг "некачественной рекламы" свежей идеей?

Не совсем понимаю, о чем Вы.
Но неужели Вы будете спорить о действенности рекламы. Минута рекламного времени на телевидении стоит бешеных денег. Здесь даже смешно возражать.

Ваши слова? Раскладываю на причины и следствия:
1. Массы чего-то хотят а чего-то не хотят.
2. Определяем что же они хотят, и желательно в первую очередь. 3. 3. Создаем и даем им то что они хотят в первую очередь (игнорируя, дабы не удорожать продукт-услугу).
Вы называете пункт 3 - Можно любое(?) общественное мнение сформировать?

Объясняю.
Массы хотят справедливости, разоблачения преступников и справедливого возмездия. Нужно устранить неугодного, не вызвав возмущения масс. Вот вам, народные массы,- преступник, вот так он наказан. Все счастливы. Утрировано, конечно.

Норма это когда большинство. Здравомыслие тут ни при чем. Может быть когда норма - это паталогия. Может быть что и совпадает.
Уточните вопрос

.
Уточняю. Этот постинг оформлен в стиле "словесная шелуха".

Чиновник, простой человек, и преступник в тюрьме выросли на разной культуре? Они чем отличаются? А может у них цвет или запах другой?
И мой любимый вопрос, на который никак не услышу ответа: Кто из них народ а кто нет? Или они все народ?

Говорила уже об этом. В этой теме. Все- народ.

В Северной Корее действительно выглядит так:
СМИ пол контролем государства, и насколько слышал там в новостях о мире показывают только ужасы. Выезд за пределы, фактически запрещен.

То есть согласен, если человеку выколоть глаза, отрубить руки и ноги, то пожалуй в Ваших словах (о силе СМИ) будет правда: желания человека станут просты и незатейливы. И счастлив будет от теплой подстилки.

Ну слва Богу А то я уже устала твердить о режимных государствах.

Для Вас очевидно что мораль - безусловно верное положение, императив?

Для меня мораль- это свод законов, которые каждый сам себе устанавливает. И пытается их придерживаться. Наиболее распространенная мораль среди группы людей - общественная мораль.

Ну это же подтверждение тому, что я говорила.

Чему? Что СМИ формируют общественное мнение?
Что если человеку растолковать что он счатстлив, то он станет счастлив?
Поясните, пожалуйста

Поясняю. Вот к примеру цитата оттуда:

когда огромные массы народа раздражены, деморализованы и готовы поверить любому обещанию улучшения жизни, из чьих бы уст оно не исходило, тогда политическая роль активизирующихся революционеров может вырасти многократно

Людям объясняют (что угодно) - они верят.

Это я такое доказывал???
И Вы после этого говорите о чьем-то непонимании?

Если это не так, то тогда это уже мои фантазии. А вызвали их вопросы о том, почему именно в Германии победили национал-социалисты, а не кто-то другой, а в России - коммунисты.

[T@nya]

Влияние на что? На какую кнопочку жмет эта пропаганда? На какие желания воздействует? А?

Откуда она берется, пропаганда идей? И почему этих, а не других?

Хорошо. Попробуем подойти с другой стороны.
Из словаря. Пропаганда - распространение и углубленное разъяснение каких-либо идей.
Зачем их распространять и разъяснять в случае, если люди и так уже сами готовы, все знают, и жаждут действий?

Так что заставило моего деда, догонять фронт, и вступить в ряды советской армии, хотя от Сталина он только зло знал?
Родина.
Только вот есть маленький нюанс, с родиной то.
"Когда государству от тебя что-то нужно, оно называет себя Родиной"

Да. Родина и есть продукт пропаганды.

Кстати, вот Вам пример влияния СМИ, на то мнение, которое нельзя лично проверить.

Абсолютно согласна. Я тоже подвержена влиянию, и об этом говорила.

Что заставляло сытых американцев добровольцами во Вьетнам записываться?

Это в основном из прессы и американских фильмов. Уже не упомню.
Про Афганистан - да. Слышала то же самое. Но влияние пропаганды все-же было. Книги Проханова тому пример. Начинала, не смогла дочитать.

[Skynin]

Но неужели Вы будете спорить о действенности рекламы. Минута рекламного времени на телевидении стоит бешеных денег. Здесь даже смешно возражать.

Я, спорить о действенности рекламы? С чего бы это?
На рынке, где у покупателя есть выбор любая торговка знает, нужно кричать, нужно выпячивать свой товар. Причем кричать нужно не то что он так себе, а лучший.
(даже в одной древней китайской притче зафиксирована эта деталь реального рынка:
...
- Выбери мне пожалуйста лучший кусок мяса.
- У меня нет худшего куска.
...
)

И очень хорошо, что наконец выходим на факты, которые одинаково знаем.

"Минута рекламного времени на телевидении стоит бешеных денег" - ПОЧЕМУ???

Почему минута рекламного времени, на талеканале который всем противен, и никто его не смотрит (как и я) стоит таких денег?

Слушайте, а может создать канал, ничего там не показывать, чтобы не тратится, а крутить одну рекламу? Какие прибыля то будут!

А, ТВО, как гениальная идея, основанная на Вашей о СМИ, которые навязывают то что люди не хотят?

Здесь даже смешно возражать.

Массы хотят справедливости, разоблачения преступников и справедливого возмездия.

И я этого хочу
И Бин Ладен этого хочет.
Скажите, а кто из сидящих в тюрьме не хочет справедливости, и справедливого возмездия? И разоблачения настоящих преступников, разве те люди не хотят?

Нужно устранить неугодного, не вызвав возмущения масс.

И я знаю кого! Еврея!
Не угадал?

А-а-а, понял кого... тех что две трети преступников...

Говорила уже об этом. В этой теме. Все- народ.

Сказать так, это лишить всякого смысла слово народ.
Надо бы его вычеркнуть тогда из лексикона.
Потому что оно ничего не обозначвает. Слово пустышка.

Людям объясняют (что угодно) - они верят.

Верят чему угодно?
Если им, раздраженным, деморализованным, будут двое объяснять:
Первый: Вы все козлы и уроды. Вы грязь, мразь, и сдохнете как бычье на бойне
Другой: Вы наследники великих и лучших людей! Вы самые умные и мужественные! Вы не проиграли ни одного сражения!

...поверят одинаково (чему угодно)?
Или половина поверит Первому, половина Второму?

Что означает чему угодно?

А вызвали их вопросы о том, почему именно в Германии победили национал-социалисты, а не кто-то другой, а в России - коммунисты.

Так почему, по Вашему? (можете процитировать кого-то, кто выражает Ваше мнение - неважно)

Свое "почему" я уже привел, и аргументировал. Недостаточно? Покажите где. (на моем сайте лежат отрывки из Бердяева, на почему большевики победили)

Не согласны? Приведите или контраргументы, или свои объяснения.

[Skynin]

Зачем их распространять и разъяснять в случае, если люди и так уже сами готовы, все знают, и жаждут действий

Пример. Вы заболели. Уже знаете что больны. А что делать - знаете? Во враче - нуждаетесь или нет?
Пример. У меня в квартире холодно зимой. Хочу чтобы было тепло. Но как же мне это сделать? Купить маслянный радиатор? Расширить батарею под подоконником? А может продать эту квартиру и купить другую?

Вам понятно, что сколько бы больных не собралось, или квартиросъемщиков знающих о проблеме зимой - чтобы что-то начать делать нужно вначале придумать ЧТО.

Да. Родина и есть продукт пропаганды.

Который "покупают". Кто, и зачем? Кому нужен такой продукт? Мне не нужен, отцу моему тоже не был нужен.
Где влияние пропанады на тех, кому она не нужна?

Это в основном из прессы и американских фильмов. Уже не упомню.

Жаль. Я не слышал о добровольцах во Вьетнаме. Но повторюсь, важен их процент.

Книги Проханова тому пример.

А кто это?

[T@nya]

откуда у людей эта тяга смотреть такие новости? Что их заставляет делать это? Кто и что им навязывает придумывать себе такую действительность?

Думаю, оттуда же, откуда потребность смотреть фильмы ужасов. Психологам виднее.(наверное)

Такие передачи - реализация спроса зрителя, или это чья-то воля, некой группы лиц, которые решили: будем показывать!

Реализация спроса.

Вы мне рассказали не о народе. А о своих соседях, ближних и дальних. И об отношениях между этими людьми.
Народа то я и не приметил

Но для меня это и есть народ.

Да понимаешь, я сам в эту брехню не верю. Но нужно как-то жить

Не нужно так буквально понимать. В коммунизм, конечно, уже не верили.
Но верили в могущество нашего государства. Верили, что у нас самые лучшие холодильники, что цветные телевизоры изобретены были у нас и т.д.
Когда мы купили себе японскую машину (уже в середине 90-х), родственники из Самары долго уговаривали продать и купить "жигули", потому что они надежнее в отличие от иномарок, к нашим дорогам приспособлены лучше. Воспоминания о СССР из этой области.