Отгул за работу в выходной включается в норму рабочего времени?

[Анонимусус]

А при локальном переносе выходного Вы зажиливаете эту оплату, ведь получается, что работник работал не в выходной день, а в обычный рабочий день в связи с переносом выходного.

Да и согласно какой статье ТК работодатель имеет право переносить выходные дни по графику в течение этого графика?

[Генук]

Анонимусус, когда Вы просите понедельник-отгул за работу в субботу - это и есть просьба о локальном изменении графика... и тогда нет никакой работы в выходной - есть работа в рабочую субботу... как можно требовать доплату за работу в рабочий день?

если не устраивает - то забудьте тогда об отгуле... работодатель вправе отказать Вам в такой просьбе...

[Генук]

это однозначно следует из ст.153 ТК

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

Оплачивается в одинаре, а никак не ДОплачивается - это и есть обычная оплата за обычный РАБОЧИЙ день... "Я" по новому графику...
Отгул НЕ оплачивается - это и есть обычный выходной день... "В" по новому графику...

[GSokolov]

огда Вы просите понедельник-отгул за работу в субботу - это и есть просьба о локальном изменении графика...

Не надо лукавить. Работник просит о предоставлении другого выходного дня, а не о переносе выходного. Чувствуете разницу? Или продолжаете путать норму рабочего времени с графиком работы?

[Анонимусус]

По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий праздничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в выходной или нерабочий праздничный день оплачивается в одинарном размере, а день отдыха оплате не подлежит.

Тогда и за праздник по графику в одинарном... Где в ТК есть определение "рабочий праздничный день"?

[Генук]

GSokolov, давайте не отклоняться... проблемы незаконного графикования заведомо сверх нормы в данной ветке не будем рассматривать...

Анонимусус, нет... ТК разрешает в необходимых случаях графиковать праздник рабочим... это частое явление, особенно в магазинах... в ст.153 прописана при этом одинарная доплата...

вот почему, если суббота - выходной день по графику и ещё и праздник, то локальный перенос выходного дня как просьба об отгуле превращает субботу не в обычный рабочий день по новому графику, а в рабочий праздник... с одинаром доплаты...

на пальцах: при выполнении просьбы работника об отгуле - работник получает тот же оклад, если суббота была простым выходным и оклад плюс доплата, если суббота была ещё и праздником...

You see?

[Анонимусус]

на пальцах: при выполнении просьбы работника об отгуле - работник получает тот же оклад, если суббота была простым выходным и оклад плюс доплата, если суббота была ещё и праздником...

Не-а... Из чего это следует?

[GSokolov]

Тогда и за праздник по графику в одинарном...

Не по графику, а в пределах месячной нормы времени! Ну разные же это вещи! ТК РФ говорит именно о норме времени, а не о том, работа это в графике или нет.

когда Вы просите понедельник-отгул за работу в субботу - это и есть просьба о локальном изменении графика..

Генук, а ведь Вы так и не ответили на вопрос в теме топикстартера: "Отгул за работу в выходной включается в норму рабочего времени?". А всё о графике и о графике...

[GSokolov]

проблемы незаконного графикования заведомо сверх нормы в данной ветке не будем рассматривать...

Вообще-то я не имел ввиду "незаконного сверх нормы", а именно в пределах нормы, но есть работа в праздничный день по графику.

[Генук]

GSokolov, в сотый раз: рассматриваем график = норма
автору я давно ответил: отгул как обычный выходной уменьшает норму, но день, из под которого он переносится эту норму увеличивает... вот почему при взятии отгула в том же месяце Норма +1 - 1 = Норма не изменяется


Анонимусус, это следует из ст.153, по которой при работе в праздник по графику (по норме) необходимо доплачивать сверх оклада...

[GSokolov]

но день, из под которого он переносится эту норму увеличивает...

Это что-то новенькое. Т. е работодатель, привлекая к работе в выходной день, имеет право произвольно увеличивать норму рабочего времени работников, игнорируя 588н?

[Генук]

не придирайтесь к словам...

было 22 дня... при переносе выходного суббота в графике добавляется, а понедельник вычитается... остаются в новом графике те же 22 дня, что отвечает норме в 22 дня для данного месяца...

[GSokolov]

Приходится придираться, т.к. Вы манипулируете понятиями. Ответьте тогда: имеет ли право работодатель изменять назначенные ПВТР или графиком при СУРВ выходные дни в период, когда этот график работы вступил в силу, даже по просьбе работника, и где в ТК РФ такое право закреплено?

[Анонимусус]

Не по графику, а в пределах месячной нормы времени! Ну разные же это вещи! ТК РФ говорит именно о норме времени, а не о том, работа это в графике или нет.

А мы тут как-то и не говорим о превышении месячной нормы. Речь именно о работе в выходной и праздник по графику в приделах нормы. Простите, не уточнил.

[Анонимусус]

Анонимусус, это следует из ст.153, по которой при работе в праздник по графику (по норме) необходимо доплачивать сверх оклада...

А так же и выходной по норме!

[GSokolov]

было 22 дня... при переносе выходного суббота в графике добавляется, а понедельник вычитается... остаются в новом графике те же 22 дня, что отвечает норме в 22 дня для данного месяца...

Так у Вас норма времени за месяц при предоставлении отгула (другого дня отдыха) не уменьшается, а остаётся прежней! И на основании чего тогда делать оплату за работу в выходной день окладнику, если и работы в выходной-то не было? Вы это предлагаете?

[Анонимусус]

Ответьте тогда: имеет ли право работодатель изменять назначенные ПВТР или графиком при СУРВ выходные дни в период, когда этот график работы вступил в силу, даже по просьбе работника,

При чем тут СУВР...

[GSokolov]

При чем тут СУВР...

А при том, что выходные дни не при СУРВ определяются ПВТР, а при СУРВ - режимом рабочего времени, определяемым согласованным с нормой времени графиком, который вводится в действие не позже, чем за месяц до его начала..

[Генук]

ТК не содержит запрета работодателю разрешить работнику локально поменять свой график... это именно что инициатива работника... нет никакого нарушения в том, чтобы пойти ему навстречу... разрешено всё, что не запрещено...

[Генук]

у меня складывается впечатление, что Вы в своей практике не сталкивались с многочисленными случаями просьб о подменах дней...

[GSokolov]

разрешено всё, что не запрещено...

Вот как раз в трудовом законодательстве запрещено всё, что прямо не разрешено или не оговорена возможность. И приказ о привлечении к работе в выходной день вовсе не означает отмены статуса этого дня как выходного, просто в этот день работник привлекается к работе в качестве исключения в соответствии с требованиями ст.113.

Вы в своей практике не сталкивались с многочисленными случаями просьб о подменах дней...

Сталкивался. Но делается всё это как бы неофициально, дополнительным внутренним учетом такого рабочего времени, в табеле никаких изменений не делается, официально выходные дни не переносятся.

[Генук]

более того - лично я на практике сталкивался с многочисленными случаями, когда для избавления от ненужной бумажной волокиты с согласия работника просто табелировали по старому графику
Я,Я,Я,Я,Я,В,В
Я,Я,Я,Я,Я,В,В

вместо реального графикования и табелирования:
Я,Я,Я,Я,Я,Я,В
В,Я,Я,Я,Я,В,В
т.к. нет смысла в излишней бюрократии при том же расчётном результате...

это часто практикуется в бухгалтериях во время отчётного периода, когда баланс сводят в субботу и отдыхают в понедельник...

[Генук]

у Вас странная логика... если график изменить за месяц "до" или просто не менять и фиктивно табелировать, то расчётный результат один, а если нет - то он у Вас другой...

согласитесь, что это какой-то несерьёзный идеализм, при котором результат зависит от способа оформления...

[Анонимусус]

у меня складывается впечатление, что Вы в своей практике не сталкивались с многочисленными случаями просьб о подменах дней...

Так то подменные! Это инициатива двух работников...
А в данной ситуации получается следующее:
1. Работник отработал норму рабочего времени.
2. Привлекался с его согласия к работе в выходной день.
"работникам, получающим оклад (должностной оклад), - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа в выходной или нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной дневной или часовой ставки (части оклада (должностного оклада) за день или час работы) сверх оклада (должностного оклада), если работа производилась сверх месячной нормы рабочего времени."
А по Вашему получается, платится только оклад...

[Генук]

Анонимусус, так НЕ БЫЛО работы в ВЫХОДНУЮ субботу, если работник выпросил отгульный понедельник... была работа в РАБОЧУЮ субботу по норме рабочего времени = оклад

[Анонимусус]

Сталкивался. Но делается всё это как бы неофициально, дополнительным внутренним учетом такого рабочего времени, в табеле никаких изменений не делается, официально выходные дни не переносятся.

это часто практикуется в бухгалтериях во время отчётного периода, когда баланс сводят в субботу и отдыхают в понедельник...

Вот именно, неофициально и график не меняется. Тут нет работы в выходной!

[Анонимусус]

Уффф...
Два работник с одинаковым окладом отработали одинаковое количество рабочего времени. Но один брал день без содержания, за свой счет... Почему согласно Вашей логике он должен получить больше?! За те же часы, дни в тех же условиях?

[Генук]

Анонимусус, ну ладно мой оппонент, но Вы же на "ты" с математикой... давайте рассмотрим не окладника, а тарифника... дневной тариф без потери общности... ДТС

пусть стандартный график в 22 дня... в понедельник отгул за субботу... если заплатить работнику не правильно, т.е. не так:
Зарплата = 22*ДТС

а неправильно по Вашему:
Зарплата = 22*ДТС + 1*ДТС = 23*ДТС

то результат получится один к одному, как если бы изначально графиковали с выходным понедельником 21 день плюс чистый выход в субботу на работу:
Зарплата = 21*ДТС + 2*ДТС = 23*ДТС

однако при графиковании МЕНЬШЕ нормы 21 < 22 работнику обязаны доплатить ДТС за недоработку... без выхода в субботу его зарплаты была бы:
Зарплата = 21*ДТС + 1*ДТС = 22*ДТС (аналогично окладнику)

Вы неизбежно придёте математически к несуразице, когда потеряете двойную оплату за работу в субботу без отгула...

Без выхода в субботу: 22*ДТС
С выходом: 23*ДТС

Ваша логика заводит в тупик, поэтому она неверна...

[Анонимусус]

Генук, Не надо тарифника, я в этом ничего не понимаю... Вот, например, не понял, почему

однако при графиковании МЕНЬШЕ нормы 21 < 22 работнику обязаны доплатить ДТС за недоработку... без выхода в субботу его зарплаты была бы:
Зарплата = 21*ДТС + 1*ДТС = 22*ДТС (аналогично окладнику)

К тому же в 153-ей статье не предусмотрена оплата в одинарном размере или двойном для тарифника в зависимости от того, в норме рабочего времени он работал или сверх нормы. Только для окладников! Это разные системы оплаты труда.

[Анонимусус]

Т.е. появляется другой дополнительный выходной, оплата по окладу не изменяется при этом, т.к. норма рабочего времени уменьшается!

Почему уменьшается? На каком основании? Может, все же норма остается прежней? Это же оклад, работник выполнил свои должностные обязанности за месяц. И должен получить оклад. А за работу в выходной - доплату сверх оклада согласно ТК.
Нет, в самом деле, получается, что выгоднее вместо дополнительного выходного просить день за свой счет...
А то что-то Генук начинает меня убеждать.