Вот такая "радость" для Оренбургских ИП

[Glissando]

Вот мнение одного из независимых юристов (с которым лично я не знаком).
http://ukon.su/cons/question/6472.html

[Cooler]

На два юриста - три мнения.

[Glissando]

1. На два юриста - три мнения.
2. За 20 лет кто-нибудь да умрет: или эмир, или я, или этот ишак. А тогда разбирай - кто из нас троих лучше знал Коран!" (с)

Итак, на два юриста- три мнения, а так же ишак и эмир по одному экземпляру каждый ...мда... многовато всего...
Некоторое время назад я просто запретил своим юристам употреблять словосочетание "Я считаю...". Потому что мне неинтересно что "считает" тот или иной юрист, мне интересно что по этому вопросу "говорит" Закон или нормативный акт. Юрист должен выложить мне ВСЕ требования действующих нормативных документов, варианты действий и последствия того или иного решения... А я уже сам "посчитаю" и приму решение. Под СВОЮ ответственность.
По-моему глубокому убеждению "толкующий юрист" - это страшное явление нашей действительности...
Пусть спорят не юристы, пусть спорят нормы законов
P.S. пишу без желания вызвать дискуссию еще и по этому поводу. Данная тема форума исчерпала себя и уже умерла. Надеюсь, к "радости для Оренбургских ИП"

[Над.К]

Данная тема форума исчерпала себя и уже умерла

Согласна

[Glissando]

Уважаемые коллеги!

Эта тема, вызвавшая такие бурные споры и эмоции в этом форуме - разрешилась!
Я уж не знаю, как чувствует себя шах и здоров ли ишак….
Но решение суда – это уже серьезно. Мы доказали в суде законность наших действий и нашей деятельности. Поверьте, это было сложно, практически, невозможно, но…Свершилось!
Я, ни в коем случае, не говорю, что наша идея должна быть подхвачена и реализована везде! Нет! Но теперь у каждого города России есть возможность применить наш опыт. При одном условии: если это действительно необходимо и принесет пользу людям.
Это – разумная децентрализация власти с передачей все бОльших полномочий на места, - органам местного самоуправления, а значит обычным гражданам, это учет региональной и местной специфики в нашей огромной России и это уход в прошлое «психологии Садового кольца». Не волнуйтесь москвичи и питерцы! Если в Ваших городах наша идея окажется неприемлемой – нет проблем! Никто вас не будет понуждать. Но и у нас «на местах» есть своя голова. Не надо поучать друг друга, а вот обмениваться интересным опытом было бы здорово!
И... огромное спасибо моим оппонентам. Вы мне очень помогли, проведя со мной такой жесткий юридический спарринг.
А вот и решение суда

РЕШЕНИЕ
Именем Российской Федерации
29 мая 2008 года
Ленинский районный суд города Оренбурга

в составе: председательствующего судьи Федотовой Л.Б..,
с участием представителя заявителя -Рузановой А.Ю., представителей Администрации г.
Оренбурга - Ермакова С.В., Богдановой В.Ф.,
при секретаре Михайленко О.А.,
рассмотрев в открытом судебном заседании в г. Оренбурге гражданское дело по
заявлению прокурора города Оренбурга о признании незаконным и не подлежащим
применению пунктов 2,3 и 4 постановления главы города Оренбурга № 7762-п от
07.12.2007г. «О муниципальном архиве документов по личному составу работодателей -
физических лиц»,
Установил:
Прокуратура г. Оренбурга обратилась в суд с заявлением о признании незаконным и не подлежащим применению пунктов 2,3 и 4 полстановления главы города Оренбурга № 7162-п от 07.12.2007г. «О муниципальном архиве документов по личному составу работодателей - физических лиц», указав, что постановлением главы города Оренбурга № 7762-п от 07.12.2007 г. «О муниципальном архиве документов по личному составу работодателей физических лиц», опубликованном в газете «Вечерний Оренбург» № 50 от 12.12.2007 г. (пункт 2), физические лица, зарегистрированные в установленном порядке в качестве индивидуальных предпринимателей, вступившие в трудовые отношения с работниками до 06.10.2006 г. обязаны регистрировать трудовые договоры, изменения (дополнения) к ним, расторжения трудовых договоров со своими работками в уведомительном порядке, определяемом Постановлением Оренбургского городского Совета от 29.10.2002 № 215 «О системе регистрации трудовых договоров, заключенных работниками с работодателями - физическими лицами в города Оренбурга».
Пунктом 3 указанного Постановления физические лица, зарегистрированные в установленном порядке в качестве индивидуальных предпринимателей, вступившим в трудовые отношения с работниками после 06.10.2006 г. обязаны предоставлять обязательный экземпляр трудового договора, заключенного с работником, дополнительного соглашения, уведомления о расторжении договора в регистрационный отдел Комитета экономики и перспективного развития администрации города Оренбурга в целях формирования муниципального архива документов по личному составу работодателей - физических лиц».
Пунктом 4 данного Постановления утверждено Положение «О порядке формирования муниципального архива документов по личному составу работодателей - физических лиц» (приложение), которое содержит п.п. 2.2 и 2.3, которые признают источниками формирования муниципального архива документов по личному составу работодателей - физических лиц - трудовые договора, дополнительные соглашения, расторжения трудовых договоров, заключенных работодателями - физическими лицами, являющимися индивидуальными предпринимателями.
Данные пункты Постановления Главы города не соответствуют требованиям, установленным федеральным законодательством, в частности статье 303 Трудового Кодекса Российской Федерации, ст. ст. 14 и 17 ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» и п. 2.7 Положения «О комитете экономики и перспективного развития администрации города Оренбурга», утв.
Постановлением Оренбургского городского Совета от 2 февраля 2005 г. № 16 (далее - Положение).
Глава города Оренбурга в императивной форме обязывает индивидуальных предпринимателей - работодателей в уведомительном порядке предоставлять сведения о заключенных трудовых договорах, прекращении действия трудовых договоров, заключенных дополнительных соглашений к трудовым договорам, в Регистрационный отдел Комитета экономики и перспективного развития администрации города Оренбурга (далее - Комитет), в порядке, определяемом Постановлением Оренбургского городского Совета от 29.10.2002т. №215.
Статьи 14 и 17 ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ» не предусматривают такие полномочия главы города. Положения Устава города Оренбурга также не содержат полномочий главы и администрации города Оренбурга по обязанию работодателей индивидуальных предпринимателей выполнять те или иные действия.
Кроме того, в задачи Комитета в соответствии с п.2.7 Положения входит регистрация и ведение реестра трудовых договоров, заключаемых между работниками и работодателями - физическими лицами, формирование и содержание муниципального архива документов по личному составу работодателей - физических лиц на территории города. Пункт 3.17 Положения предусматривает функцию Комитета по проведению регистрации, внесению изменений, прекращению (расторжению) и ведению реестра заключенных работником и работодателями - физическими лицами трудовых договоров, формирование и содержание муниципального архива документов по личному составу работодателей "- физических лиц, полномочия по ведению реестра трудовых договоров индивидуальных предпринимателей с работниками Положением не предусмотрены.
Статья 303 Трудового Кодекса РФ устанавливает, что - физическое лицо, не являющееся индивидуальным предпринимателем, также обязано в уведомительном порядке зарегистрировать трудовой договор с работником в органе местного самоуправления по месту своего жительства (в соответствии с регистрацией). Регистрация трудовых договоров, заключенных между иными работодателями и работниками, в т.ч. индивидуальными предпринимателями с работниками Трудовым Кодексом РФ не предусмотрена,
Согласно статьи 5 Трудового Кодекса Российской Федерации органы местного самоуправления имеют право принимать нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, в пределах своей компетенции в соответствии с Трудовым Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами РФ, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации. Трудовой кодекс РФ имеет приоритет над другими федеральными законами, содержащими нормы трудового права. Часть 4 указанной статьи устанавливает, что нормы трудового права, содержащиеся в иных федеральных законах, должны соответствовать Трудовому кодексу.
Федеральным законом «Об архивном деле в Российской Федерации» (ст. 17) установлена обязанность граждан, занимающихся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица обеспечивать сохранность архивных документов, в том числе документов по личному составу, в течение сроков их хранения, в соответствии со ст. 21! указанного закона-75 лет.
За нарушение требований указанного закона установлена гражданско-правовая, административная и уголовная ответственность.
Невозможно решить вопрос о правах и обязанностях каждого индивидуального предпринимателя при разрешении дела, поскольку на день обращения в суд количество индивидуальных предпринимателей может быть одним, а в день принятия решения, их количество может быть другое. Кроме того, четких признаков неопределенного круга лиц чакон не излагает
Устанавливая обязанность физических лиц, зарегистрированных в установленном порядке в качестве индивидуальных предпринимателей предоставлять обязательный экземпляр трудового договора, заключенного с работником в регистрационный отдел комитета экономики и перспективного развития, указанное Постановление в нарушение требований Федерального закона «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при проведении государственного контроля (надзора)» вводит новый контролирующий орган для индивидуальных предпринимателей, не предусмотренный указанным законом.
Просит суд признать недействительным и не подлежащим применению постановление Главы города Оренбурга № 7762-п от 07.12.2007 г. «О муниципальном архиве документов по личному составу работодателей физических лиц», в части действия пунктов 2, 3 и подпунктов 2.2 и 2.3 приложения к указанному постановлению - Положения «О порядке формирования муниципального архива документов по личному составу работодателей - физических лиц».
Представитель Прокуратуры - Рудакова А.Ю., в судебном заседании требования уточнила и просила признать пункты 2,3 Постановления Главы г. Оренбурга № 7762-п от 07.12.2007 года «О муниципальном архиве документов по личному составу работодателей - физических лиц» и пункты 2.1 и 2.3 Положения «О порядке формирования муниципального архива документов по личному составу работодателей - физических лиц» незаконными.
Представители Администрации г. Оренбурга - Ермаков С.В., Богданова В.Ф., действующие на основании доверенности заявленные требования не признали и просили в их удовлетворении отказать.
Заслушав пояснения сторон, исследовав материалы дела, суд приходит к следующему.
07.12.2007 года Главой г.Оренбурга было принято Постановление № 7762-п «О муниципальном архиве документов по личному составу работодателей - физических лиц».
Пунктом 2 указанного Постановления было предписано физическим лицам, зарегистрированным в установленном порядке в качестве индивидуальных предпринимателей, вступившим в трудовые отношения с работниками до 06.10.2006 года регистрировать трудовые договоры, изменения (дополнения) к ним, расторжения трудовых договоров со своими работниками в уведомительном порядке, определяемом Постановлением Оренбургского городского Совета от29.10.2002 года № 215 «О системе регистрации трудовых договоров, заключенных работниками с работодателями - физическими лицами в городе Оренбурге».
Пунктом 3 указанного Постановления было предписано физическим лицам, зарегистрированным в установленном порядке в качестве индивидуальных предпринимателей, вступившим в трудовые отношения с работниками после 06.10.2006 года предоставлять обязательный экземпляр трудового договора, заключенного с работником, дополнительного соглашения, уведомления о расторжении договора в регистрационный отдел Комитета экономики и перспективного развития администрации города Оренбурга в целях формирования муниципального архива документов по личному составу работодателей - физических лиц.
Пунктом 4 указанного Постановления было утверждено Положение «О порядке формирования муниципального архива документов по личному составу работодателей - физических лиц» согласно приложению.
В соответствии с п.п. 2.2 и 2.3 указанного Положения определены источники формирования муниципального архива, которыми являются:
- трудовые договоры, дополнительные соглашения, расторжения трудовых договоров, заключенных работодателями - физическими лицами, являющимися индивидуальными предпринимателями, с работниками и зарегистрированные в установленном порядке до 06.10.2006 года.
- обязательные экземпляры трудовых договоров, дополнительных соглашений, уведомлений о расторжении трудовых договоров, заключенных работодателями - физическими лицами, являющимися индивидуальными предпринимателями, с работниками и представленные в регистрационный отдел Комитета экономики и перспективного развития администрации города Оренбурга в порядке, определяемым настоящим положением.
Прокурор г. Оренбурга считает указанные положения Постановления Главы г. Оренбурга недействительными и не подлежащими применению.
В соответствии со ст. 251 ч. 1 ГПК РФ гражданин, организация, считающие, что принятым и опубликованным в установленном порядке нормативным правовым актом органа государственной власти, органа местного самоуправления или должностного лица нарушаются их права и свободы, гарантированные Конституцией Российской Федерации, законами и другими нормативными правовыми актами, а также прокурор в пределах своей компетенции вправе обратиться в суд с заявлением о признании этого акта противоречащим закону полностью или в части.
В соответствии со ст.303 Трудового Кодекса РФ в редакции, действовавшей до 06.10.2006 года работодатель - физическое лицо обязан: оформить трудовой договор с работником в письменной форме и зарегистрировать этот договор в соответствующем органе местного самоуправления.
Порядок регистрации трудовых договоров, заключенных работниками с работодателями - физическими лицами в городе Оренбурге регулируется Постановлением Оренбургского городского Совета от 29.10.2002 года № 215.
Федеральным Законом от 30.06.2006 года № 90 -ФЗ «О внесении изменений в трудовой Кодекс Российской Федерации, признании не действующими на территории Российской Федерации некоторых нормативных правовых актов СССР и утратившими силу некоторых законодательных актов (положений законодательных актов) статья 303 Трудового Кодекса была изложена в новой редакции, которой в абзаце втором части третьей слова «и зарегистрировать этот договор в соответствующем органе местного самоуправления» были исключены.
На основании ч.3 ст. 12 Трудового Кодекса РФ закон или иной нормативный правовой акт, содержащий нормы трудового права, не имеет обратной силы и применяется к отношениям, возникшим после введения его в действие.
На основании ч.4 ст. 12 Трудового Кодекса действие закона или иного нормативного правового акта, содержащего нормы трудового права, распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, лишь в случаях, прямо предусмотренных этим актом.
Федеральный Закон от 30.06.2006 года № 90 -ФЗ «О внесении изменений в Трудовой Кодекс Российской Федерации, признании не действующими на территории Российской Федерации некоторых нормативных правовых актов СССР и утратившими силу некоторых законодательных актов (положений законодательных актов) Российской Федерации вступил в силу по истечении 90 дней после его официального опубликования.
Положения указанного Федерального Закона не были распространены на отношения, возникшие до введения его в действие.
На основании изложенного все работодатели - физические лица (в том числе индивидуальные предприниматели) имеют обязанность зарегистрировать трудовые договоры со своими работниками, которые они заключили до 06.10.2006 года, но не зарегистрировали в порядке, установленном Постановлением Оренбургского городского Совета от 29.10.2002 года № 215.
Следовательно, п.2 оспариваемого Постановления действующему законодательству не противоречит.
На основании п.3 ст.3 Федерального Закона «Об архивном деле в РФ» (№ 125 - ФЗ от 22.10.2004 года) документы по личному составу - это архивные документы, отражающие трудовые отношения работника с работодателем.
В соответствии со ст. 15 Трудового Кодекса РФ трудовые отношения - это отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении между работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации, конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.
В соответствии со ст. 16 Трудового Кодекса трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим Кодексом.
В соответствии со ст.22 Федерального Закона «Об архивном деле в РФ» граждане, занимающиеся предпринимательской деятельностью должны обеспечивать сохранность документов по личному составу в течение 75 лет.
Порядок передачи документов по личному составу в архив для индивидуальных предпринимателей на федеральном уровне, а также на уровне субъекта федерации не определен.
Указанный пробел на территории муниципального образования «город Оренбург» был восполнен Постановлением Главы города Оренбурга от 07.12.2007 года № 7762 - п «О муниципальном архиве документов по личному составу работодателей - физических лиц».
На основании п. 1 ст.31 Устава города Оренбурга глава города обладает полномочиями по осуществлению отдельных государственных полномочий, переданных федеральными и областными законами.
В соответствии с п. 19 статьи 34 Устава города Глава города осуществляет иные полномочия по решению вопросов местного значения муниципального образования в соответствии с федеральным и областным законодательством, настоящим Уставом и решениями Совета.
На основании п.4 статьи 9 Устава г.Оренбурга органы местного самоуправления муниципального образования «город Оренбург» вправе участвовать в осуществлении иных государственных полномочий (не переданных им в соответствии со ст. 19 ФЗ от 06.10ю2003 года № 131 - ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ»), если это участие предусмотрено федеральными законами, а также решать иные вопросы, ... не исключенные из их компетенции федеральными законами и законами Оренбургской области только за счет собственных доходов бюджета.
В соответствии с п.22 статьи 16 ФЗ от 06.10.2003 года № 131- ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ» формирование и содержание муниципального архива относится к компетенции органов местного самоуправления.
В части 3 статьи 19 Закона Оренбургской области «Об архивном деле в Оренбургской области» № 2251/460 -III - ОЗ от 29.08.2005 года прямо указано: «Органы местного самоуправления муниципального городского округа создают муниципальные архивы, осуществляющие хранение, комплектование, учет и использование документов Архивного фонда Оренбургской области, а так же архивы для хранения документов по личному составу, ... обеспечивающих социальные права и гарантии граждан городских и сельских поселений муниципальных ... городских округов Оренбургской области соответствии законодательством Российской Федерации.
Следовательно, Глава г.Оренбурга вправе установить порядок исполнения этих полномочий, если такой порядок не установлен федеральными и областными законами.
Пункты 2.1 и 2.2 Положения «О порядке формирования муниципального архива документов по личному составу работодателей - физических лиц» указывают на источники формирования муниципального архива документов по личному составу работодателей ~ физических лиц и не устанавливают для какой - либо категории граждан каких- либо
обязанностей.
Анализируя вышеуказанное в совокупности, суд приходит к выводу, что заявление
Прокурора г.Оренбурга удовлетворению не подлежит.
На основании изложенного и руководствуясь ст.ст. 194-199 ГПК РФ, суд

Р Е Ш И Л

В удовлетворении заявления Прокурора г.Оренбурга о признании незаконными и не подлежащими применению пунктов 2,3 Постановления Главы г.Оренбурга № 1162-и от 07.12.2007 года «О муниципальном архиве документов по личному составу работодателей - физических лиц» и пунктов 2.1 и 2.3 Положения «О порядке формирования муниципального архива документов по личному составу работодателей - физических лиц» - отказать.

Решение может быть обжаловано и опротестовано в Оренбургский Облсуд в течение 10 дней через суд Ленинского района.

[Andyko]

Не дошло...
Переведите кто нибудь, я правильно понял, что постановление законное, потому что может проснуться какой нибудь предприниматель, забываший зарегистрировать до 2006 года трудовые договора?

[Glissando]

Не дошло...
Переведите кто нибудь, я правильно понял, что постановление законное, потому что может проснуться какой нибудь предприниматель, забываший зарегистрировать до 2006 года трудовые договора?

Правильно. Обязанность зарегистрировать "забытые" трудовые договоры - осталась.

[Над.К]

Я надеюсь, что прокурор обжаловал. Потому что мотивировка в постановлении суда просто потрясная. Вернее, можно сказать её полное отсутствие

[Fraxine]

Я надеюсь, что прокурор обжаловал.

мне почему-то кажется, что все было известно заранее (про положительное решение), просто был создан прецедент, от которого теперь могут "плясать" другие города (если захотят).

[Над.К]

Ну, не во всех городах суд так послушен администрации города

[Glissando]

Ну, не во всех городах суд так послушен администрации города

Если бы Вы знали сколько судов было проиграно администрацией города по другим вопросам, то вопрос "послушности" суда отпал бы сам собой. А то ж...как у наших футболистов было (ранее),- проиграли не потому что бегать ленились и играть не могут, а "плохое судейство" было...

[Над.К]

Glissando, ну нет нормальной мотивировки в этом решении, понимаете?

[Glissando]

мне почему-то кажется, что все было известно заранее (про положительное решение), просто был создан прецедент, от которого теперь могут "плясать" другие города (если захотят).

А вот в этом Вы ошибаетесь. Это был честный бой. Без телефонного права и связей. И поэтому победа честная. У меня это был, практически, первый процесс и если бы я и проиграл, то можно было бы списать на мою неопытность и пр. пр.

[Glissando]

Glissando, ну нет нормальной мотивировки в этом решении, понимаете?

Хм... может быть. Мне важен текст после слов "суд решил". Все остальное можно обсуждать до хрипоты...

[Fraxine]

и если бы я и проиграл, то можно было бы списать на мою неопытность и пр. пр.

т.е. на

"плохое судейство"

Glissando, хорошо, я верю, что Вы честный человек и честный чиновник, и, как обычно, хотите сделать хорошо (немножко тавтологии ) и работодателям и работникам , но тогда надо было выходить на федеральный уровень со своей идеей, а не издеваться над местным предпринимательством.
Присоединюсь к высказанному ранее мнению-добросовестные ИП и так делают все по закону, ну а другим и всякое "внесение в реестр" (если черное назвать белым-оно не побелеет) не указ.

[Glissando]

т.е. на

Glissando, хорошо, я верю, что Вы честный человек и честный чиновник,

Спасибо на добром слове

но тогда надо было выходить на федеральный уровень со своей идеей

Выходил. И не раз. И в Госдуму, и Совет Федерации, и Минздравсоц... Я на этот - то форум попал находясь как раз в процессе попыток достучаться хоть до кого нибудь... (благодаря НадК и попал). Так вот, на этом Форуме (мною очень уважаемом и любимом) меня и обругали, и "попинали" всяко - разно,но! УСЛЫШАЛИ И ОТВЕТИЛИ!!!! А в тех случаях была тишина. Абсолютная и стойкая. Реакции - 0.

.

[Glissando]

добросовестные ИП и так делают все по закону,

"Ваши бы слова , да Богу в уши..." (с)

ну а другим и всякое "внесение в реестр" (если черное назвать белым-оно не побелеет) не указ.

Если честно, хотел написать"ну вот теперь посмотрим"... Не буду ни писать, не делать так. Но очень бы хотелось сравнить состояние этого сектора рынка труда в других городах, похожих на наш. Не знаю, как это сделать. Бравурные отчеты статуправлений из перечня достоверных источников информации исключаю сразу. Они вообще не владеют ситуацией...

[Fraxine]

благодаря НадК и попал

так вот главный виновник

Выходил. И не раз. И в Госдуму, и Совет Федерации, и Минздравсоц...

А может это ЗНАК был-младенец-то нежизнеспособный.
А вообще странно почему Вы радеете за интересы работников как будто они сами не могут за себя постоять. Если человек захочет быть устроенным-он этого добьется, если захочет узнать делалились за него взносы в ПФ-пойдет и узнает и т.д. А если ему все равно-то с чего Вы решили его принудительно облагодетельствовать?

[Glissando]

так вот главный виновник

Да. Это так. Тем более,Чубайс ушел, а место не должно пустовать

младенец-то нежизнеспособный.

Если Вы имеете в виду Зурабова и ему подобных "нежизнеспособных", вернее, неработоспособных, то -абсолютно согласен!

А если ему все равно-то с чего Вы решили его принудительно облагодетельствовать?

Нет такой цели кого-нибудь облагодетельствовать. Тем более, принудительно. А вот что проблема сохранности документов по личному составу очень застарелая, болезненная и нерешаемая по всей стране - это не признал только ленивый. Я просто предложил реальный способ решения этой проблемы. Вернее, ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ ее решения. И претворил все это в жизни. Если кто-то сделает лучше - буду рад. Приеду - поучусь. С превеликим удовольствием!

[Fraxine]

Я просто предложил реальный способ решения этой проблемы.

а мне кажется сейчас, а конкретно с 2001 г (может с 2002) этой проблемы нет, т.к. появился ПУ в ПФР, который отражает и стаж работы и начисления и, самое главное, отчисления в ПФ. Поэтому, если бы Вы делали архив по ВСЕМ записям в трудовой, то может быть (ради Бога не сочтите за идею), а так-не нужно это. Совсем. ИМХО.

[Glissando]

а мне кажется сейчас, а конкретно с 2001 г (может с 2002) этой проблемы нет, т.к. появился ПУ в ПФР, который отражает и стаж работы и начисления и, самое главное, отчисления в ПФ. Поэтому, если бы Вы делали архив по ВСЕМ записям в трудовой, то может быть (ради Бога не сочтите за идею), а так-не нужно это. Совсем. ИМХО.

Это цитата из наших возражений на суде

Постановление Главы города Оренбурга от 07.12.2007 № 7762-п «О муниципальном архиве документов по личному составу работодателей – физических лиц» было принято в первую очередь в целях обеспечения социальных прав и гарантий граждан на территории г. Оренбурга. Формирование и содержание муниципального архива документов по личному составу работодателей - физических лиц позволяют защитить права наемных работников при подсчете страхового стажа при назначении трудовой пенсии. Так согласно, Постановлению Правительства РФ от 22.07.2002 №555 «Об утверждении правил подсчета и подтверждения страхового стажа для установления трудовых пенсий» при отсутствии трудовой книжки, а также в случае, когда в трудовой книжке содержатся неправильные и неточные сведения либо отсутствуют записи об отдельных периодах работы, в подтверждение периодов работы принимаются письменные трудовые договоры, оформленные в соответствии с трудовым законодательством, действовавшим на день возникновения соответствующих правоотношений.

[Fraxine]

Т.е. Вы хотите сказать, что если книжки нет и договора нет, а есть только ИС (причем они есть и на бумажном носителе), то этот период будет удален из стажа?
А если есть документ с отметкой о регистрации (или внесении в реестр ), а отчислений нет-то зачтется?

[Glissando]

Т.е. Вы хотите сказать,

Нет, я ничего не хочу сказать, я просто процитировал Постановление Правительства,прочтите его сами

то если книжки нет и договора нет, а есть только ИС (причем они есть и на бумажном носителе),

Я не знаю, что такое "ИС" (честно!)

[Fraxine]

ИС-это индивидуальные сведения, подаваемые работодателем в ПФ за год, которые содержат сведения по стажу (а также по беременностям и отпускам работниц, о вредных профессиях), по начислениям и отчислениям-т.е. практически все данные необходимые для расчета стажа и назначения пенсии.

[Glissando]

Боже,как все просто понял. Спасибо!

[Fraxine]

Повелась я на Ваше

(честно!)

, а ведь Вы упоминали, что три года были ИП. У Вас никогда не было наемных работников? И Вы не общались с другими ИП? И те аудиторские и пр. услуги, которые оказывает Ваша регпалата не предусматривают подготовки отчетов в ПФ?

[Glissando]

Повелась я на Ваше (честно!)

Ну что мне "землю из горшка надо съесть?" (с) ВВП

а ведь Вы упоминали, что три года были ИП.

Не ИП, а директором МП (юрлица) с 1991 по 1995, тогда еще никаких ИС не было. Это началось только с 2001 года

У Вас никогда не было наемных работников?

Конечно, были. И документы по личному составу еще у меня дома лежат. Тогда их просто некуда сдавать было.

услуги, которые оказывает Ваша регпалата не предусматривают подготовки отчетов в ПФ?

Делаем без проблем, если ИП обращаются. Вот только редко обращаются, может быть, есть другие возможности...

[Шмымзик]

И документы по личному составу еще у меня дома лежат. Тогда их просто некуда сдавать было.

о как! Вот это забота о людях. Архив-то есть? А сдать, значит, вы туда доки не можете. Люди, может, за своей пенсией уже выбегали все, что можно. А доки у вас дома. Лежат.
Или для вас все едино - раз у вас дома, то это равносильно муниципальному архиву? Филиал, так сказать?

[Glissando]

о как! Вот это забота о людях. Архив-то есть? А сдать, значит, вы туда доки не можете.

Виноват.Каюсь. Не сдавал,но и не уничтожил.

Люди, может, за своей пенсией уже выбегали все, что можно. А доки у вас дома. Лежат

. Еще нет. Они мои ровесники были и младше. Рано еще. Придет время - все найду.

Или для вас все едино - раз у вас дома, то это равносильно муниципальному архиву? Филиал, так сказать?

Да нет, конечно. Просто вот Вам пример: Я не сдавал документы в архив (действительно, в то время его и не было). И мне за это ничего не было. И, если бы я его уничтожил - тоже бы ничего не было! Ну, ладно, это я человек разумный и ответственный... сохранил, по-крайней мере... А сколько других, утративших документы? А пожары, наводнения,переезды? Да некоторых предпринимателей тех лет и на земле-то уже нет! И когда мне толкуют, что если ИП утратит документы по личному составу, то его привлекут к административной, уголовной и всякой еще ответственности (это из заявления в суд прокурора) .... хэххх... Судья просто спросила истца- "Ну и что? Ну взял индивидуальный предприниматель и умер. И кого Вы привлечете к уголовной ответственности?" Не было ответа!

[Шмымзик]

Не сдавал,но и не уничтожил.

А какая на данный конкретный момент разница?

Они мои ровесники были и младше.

Всякое бывает. Бывает досрочная пенсия и т.д. и т.п.

Ну, ладно, это я человек разумный и ответственный...

И главное - скромный. Кричали на всю ивановскую...

И в Госдуму, и Совет Федерации, и Минздравсоц...

Но при этом сами лично не потрудились сдать имеющиеся у вас документы в архив. Так что не надо тут про московских-питерских неразумных и безответсвенных вещать. Призываете следовать вашему примеру???
Так ваш пример - ваш ЛИЧНЫЙ пример - это держать доки дома. Вы тоже не бессмертны, я полагаю.... Об этом думали?

Рано еще. Придет время - все найду.