О государстве для народа

[T@nya]

Skynin, я думаю, что и Вы и agur на самом деле во многом сходитесь во мнениях. И с Вашими словами о свободе она тоже согласится. А по поводу "народников", так это просто такая форма выражения любви к тем людям, что тебя окружают.

[Skynin]

Психоанализа касаться здесь Вы мне запретили.

Какой я могучий!!!

Просто я базиса не ощущаю. Давайте как-то опираться не народное творчество о психоанализе, а все ж на какой-то материал признанных специалистов, а?

[T@nya]

Кроме того, я поступаю проще, покупаю фильмы на DVD и смотрю когда мне хочется и без рекламы. То есть вопрос опять - уровня доходов.

Я тоже

То есть пассивность как принцип жизни.

Не знаю, я как-то не люблю премещаться. Вот сестра у меня - лягушка-путешественница. Где только не побывала уже.
А я в основном дома. Сейчас у нас во дворе тепло, даже жарко, как летом, солнышко, листья уже желтеют. Выходишь на улицу - собаки счастливые подбегают. Хорошо! Что еще нужно?

[Skynin]

А по поводу "народников", так это просто такая форма выражения любви к тем людям, что тебя окружают.

Любить людей нужно такими, какие они есть, а не "избавлять" их от недостатков.

Отношение Макмерфи, к сумашедшим в палате, мне более симпатично, хотя он добивался своих целей, и прекрасно знал что они придурки.
А вот от елейной заботы старшей медсестры (Фергюсон) воротит. Потому что не такие уж они сумашедшие, за каких она их держала.

[Skynin]

Выходишь на улицу - собаки счастливые подбегают. Хорошо! Что еще нужно?

Не знаю что Вам нужно было в этой теме

[T@nya]

Любить людей нужно такими, какие они есть, а не "избавлять" их от недостатков.

Все правильно, но этому тоже нужно учиться.
Мне пора.

[Nataly77]

Skynin, это замечательно, что "государство для народа" звучит для Вас так же естественно, как "рука для человека", это очень хороший пример. Но, как человек не всегда управляет своей рукой (паралитик, например), так и народ не всегда управляет своим государством.
Что же касается слов У. Эко, то это его личное мнение, на которое он имеет полное право, но разве я обязана с ним соглашаться?
Кстати, я в курсе, что не все филосфские школы признают диалектику, и, возможно, я должна была сформулировать свою мысль иначе, когда говорила, что принцип единства и борьбы противоположностей доказан. Но когда Вы заявили, что он придуман людьми, Вы ведь тоже преподнесли свой тезис, как абсолютную истину. Так что же Вы от меня хотели?
И последнее. В конце темы "Итоги приватизации" Вы сказали "И то, что Вам, как и большинству людей-детей (меткий термин Г. Гессе) это непонятно, мне как раз понятно. Ребенку тоже очень сложно объяснить, почему у кого-то есть машинка, а у него - нет". Я, хотела уточнить (естественно, ещё в той теме, но там не успела), что Вы подразумеваете под "машинкой" в контексте нашего разговора? Если "машинки" для Вас это яхты, виллы на Лазурном берегу, футбольные клубы и т.д., то хочу Вас заверить - я, как и большинство моих сограждан и вообще людей, достаточно спокойно обхожусь бес таких "машинок". А вот если "машинки" это доступные медицина и высшее образование, а так же обеспеченная старость, то Вам, действительно, будет очень трудно мне объяснить, почему большинство граждан страны, правительство которой не знает, куда девать нефтедоллары, не имеют доступа к таким "машинкам".

[Skynin]

Вам, действительно, будет очень трудно мне объяснить, почему большинство граждан страны, правительство которой не знает, куда девать нефтедоллары, не имеют доступа к таким "машинкам".

Это как раз несложно
Потому что страна НЕ демократическая
И таковой "сверху" она не будет. Никогда.
И не надейтесь.

Так что даже если признать Вашу правоту, что государство это одно, а народ это сооовсем другое, то народу в нефтегосударстве ничего не светит. У него там не будет никаких ни прав, ни свобод, а будет только то, что захочется государству.

Нижесказанное вовсе не абсолютная истина.
Просто почитайте да подумайте (выделено мной)
...
... некоторые политологи исследовали и более конкретный вопрос о негативном влиянии нефтяного богатства на процессы демократизации в обществе. Из всех исследований на эту тему, с которыми мне довелось ознакомиться, одним из самых глубоких я бы назвал работу политолога из Калифорнийского университета (Лос-Анджелес) Майкла Л. Росса (Michael L. Ross). Изучив статистические данные по 113 странам за период с 1971 по 1997 г., Росс пришел к выводу, что 'Упор на экспорт нефти или минералов, как правило, препятствует демократизации государства, причем подобный эффект не характерен для экспорта других видов продукции; это явление наблюдается не только в странах Арабского полуострова, Ближнего Востока и Африки южнее Сахары или малых государствах вообще'.

На мой взгляд, особую ценность в исследовании Росса имеет составленный им список конкретных механизмов негативного влияния чрезмерных нефтяных доходов на процесс демократизации. Во-первых, он выделяет 'налоговый эффект': правительства богатых нефтью стран зачастую используют поступления в казну для 'разрядки социальной напряженности, которая в противном случае могла бы обернуться требованиями о большей подотчетности' власти перед обществом или более широком представительстве народа во властных органах. Я бы сформулировал этот тезис следующим образом: один из лозунгов Американской революции звучал так - 'никакого налогообложения без представительства'. Авторитарные правители нефтегосударств переиначивают его на противоположный: 'никакого народного представительства без налогообложения'. В богатых нефтью странах правящим режимам не нужно облагать граждан налогами, чтобы поддерживать существование государства, - это делается за счет экспортных доходов - но при этом они могут не прислушиваться к мнению народа и не представлять его интересы.

Второй механизм, за счет которого нефть подрывает демократизацию, Росс называет 'эффектом госрасходов'. Нефтяные доходы позволяют государству увеличить 'попечительские' социальные расходы, снижая тем самым давление в пользу демократизации. Третий из выявленных им механизмов - 'социально-групповой эффект'. Авторитарный режим, купающийся в нефтедолларах, способен с их помощью воспрепятствовать формированию независимых социальных групп - а именно они активнее всего заявляют о своих политических правах. Кроме того, утверждает он, переизбыток нефтяных доходов приводит и к 'репрессивному эффекту' - власть может, не считая, тратить деньги на полицию и спецслужбы, используя их для разгрома демократических движений. Наконец, Росс выделяет 'антимодернизаторский эффект'. Поток нефтяных поступлений способен снизить стимулы к профессиональной специализации, урбанизации, повышению образовательного уровня - то есть тенденций, как правило, сопровождающих экономический прогресс, и повышающих сознательность граждан, их способность к самоорганизации, выдвижению коллективных требований и координации действий, а также создающих в обществе независимые от властей центры экономического влияния.
...
Томас Л. Фридман)

А теперь расскажите мне, народ в России беспокоит что?
Тотальная зависимость его страны от цены на сырую нефть?
Отсутствие свобод и ответственности?
Или беспокоит что ему мало от нефтедолларов перепадает?

Nataly77, что Вы сказали в последнем постинге Вас беспокоит: доступные медицина и высшее образование?

Ну так чего ж удивляетесь?

Но, как человек не всегда управляет своей рукой (паралитик, например), так и народ не всегда управляет своим государством.

Когда ты паралитик, то нечего руку в этом обвинять.

[k3n]

Skynin, это замечательно, что "государство для народа" звучит для Вас так же естественно, как "рука для человека", это очень хороший пример. Но, как человек не всегда управляет своей рукой (паралитик, например), так и народ не всегда управляет своим государством.

Потому что страна НЕ демократическая
И таковой "сверху" она не будет. Никогда.
И не надейтесь.

Народ никогда и нигде НЕ управляет своим государством. Управляют люди ими выбранные.

Skynin, а какая страна по Вашему мнению демократическая? Какой народ управляет своим государством? Только без умных цитат пожалуйста за которыми по большей части нет ответов на прямо поставленные вопросы. Интересует именно Ваше мнение.
Америка? Ну тогда вчера по РТР был очень интересный документальный фильм про Рузвельта. Его вообще-то очень многие диктатором считали, а насаждал он вопреки желанию многих именно такие законы, которые позже вышли во благо Америке, благосостоянию ее народа.
Или какой народ по вашему мнению не глупый (российскому народу Вы уже диагноз поставили)?

[zas77]

Как вас это всё нравится, господа?
Жили тихо, "хорошо", и "никто" не знал ни о каком криминале со стороны приезжих иностранцев.
Слышите, никто, оказывается, ничего не знал...
Собственно, не имеет значение откуда они приехали устанавливать свои криминальные порядки. А кто-то и не приехал. Но, извините, разговор о приезжих, и именно, из Грузии.
Почему? ...
Да, так. Небольшой конфликт с Грузией ...

Примечание.
Чёрт! Сорвалось и нажал "отправить".

[zas77]

... И вот, Президент сказал: "А ту их!"...
И ... пошло и покатилось

Тут и там идут проверки грузин.
"Криста", "Голден Пенис" ... что дальше?
Представляете!
Найден Георгий Георгадзе ...
Ночлежки и пр.
Поголовные проверки всех грузин ...

До этого заявления Президента никто ничего не знал. Ах, ах, ах!!!

А если завтра Он своим пальцем ткнёт в другую сторону, что будет тогда? ...
Конечно! Вы правильно поняли ...

Так, когда же, вы мне скажите, силовики будут бороться с криминалом не по указке и указанию: "фас!", а повседневно и планомерно. А не выборочно.
Что? Денег нет? Так, Стаб. фонд пухнет и распух до беспредельной величины

Всё дорожает
И жильё, и продукты питания, и коммунальные услуги ...

Ах! Какой у нас идеальный Президент!

[Skynin]

Народ никогда и нигде НЕ управляет своим государством. Управляют люди ими выбранные.

"Интересная" гипотеза

А когда не было таких формирований как государство - не было иерархически построенного человеческого сообщества?
Не было вожака, и хилых, которым доставались только объедки?

Вы можете указать момент, с которого начинает работать Ваша гипотеза, что сообщество человеков, и его организация становятся отдельными друг от друга?

Насчет делегирования управления.
Не суть важен процес специализации, членов общества, появление видов: хлебопашцы, охотники, ..., .... С усложнением общества, как количественно, так и качественно, появляется все больше специализированных профессий.

Многие профессии передавались строго по наследству, кастово. Еще дольше так передавалась "профессия" вождя, короля.

А вот выборность управленцев, это дело совсем недавнее, хотя имеющие давние традиции Да и не везде даже сейчас есть эта выборность.

Я к тому, что отношение большинства было решающим и раньше, и в Китае, Индии, и в Османской Империи (почитайте, как и почему первым выборным президентом стал Мустафа Ататюрк в Турции), и вобщем-то везде. Народ и стиль правления - это человек и его характер. Объеденяют их единые традиции. Которые устраивают прежде всего народ, большинство. С развитием меняются и традиции и та самая мораль на которую тут кивали, как на нечто неизменное.

Так вот, потому в нынешних демократических странах типа Великобритании и говорят: а мы демократию создавали не одно поколение.

И потому соглашусь только с этим: воля большинства может иметь дооолгий отклик у государства, которое это большинство "выбрало". Но не только потому что цепочка управления длинная. А еще и потому что само представление большинства меняется медленно.
Как был пример-притча: 40 лет водил Моисей народ по пустыне. Потому что Бог не хотел впускать в обещанную землю рабов.

а какая страна по Вашему мнению демократическая?

Франция. Норвегия. Эстония. ...,

То есть я не оспариваю принятую ныне градацию и ярлыки
Принятую конечно не в России. В постСССР и ныне бродят весьма забавные взгляды и на экономику, и на политику.

про Рузвельта. Его вообще-то очень многие диктатором считали, а насаждал он вопреки желанию многих

Это про того Рузвельта, Франклина, которого 4-ре избирали?
Он что, не большинством он избирался, оставшись и ныне рекордсменом?

Я не понял этого вопроса.

Или какой народ по вашему мнению не глупый (российскому народу Вы уже диагноз поставили)?

Поясняю.
Нету ни плохих народов, ни хороших.
Ни умных, ни глупых.

А есть то что народу мило, то что он считает правильным на данный момент. И зависит многое от его набора ценностей, которые входят в понятие "нормальной человеческой жизни".
Если он считает что евреев, или иных каких инородцев к ногтю бы нужно, то просто такой набор ценностей, приведет к тому что потом это к ногтю оберенется и на представителей самого народа.

То есть в данной теме я различаю народы только по набору базовых и обязательных ценностей.

И кстати, как немножко интересующийся Востоком (не арабским), специально молчу об известных мне традициях народа там, в индиях япониях. Придется вообще монологи писать тогда.

Тут и там идут проверки грузин.

Да нормально все. Естественно. В этой теме было заявлено что 2/3 преступлений в РФ совершается лицами определенной национальности.

Теперь просто выполняется соц. заказ.

Народ хочет, правительство реагирует. А народ давно хочет, потому что "понаехали тут".

Свита делает короля. Это и по поводу значения личности в истории. И по поводу влияния народа - большинства.

[Skynin]

кстати, влияние народа можно проследить и по истории становления религий. По процессам внутри самих религий, появлений тех, или иных вариантов учения, их исчезновения, и т.д. Хотя вроде бы ж жрецы да священники одурманивали (как те рекламщики), а люди хотят жить атеистами
Хотят?

[zas77]

Да нормально все. Естественно. В этой теме было заявлено что 2/3 преступлений в РФ совершается лицами определенной национальности.

Что здесь нормального?
Если силовики действуют только по команде "Фас!"
Вы считаете нормальным, что за несколько дней раскрыто столько, сколько не было сделано за несколько лет?
Что же они спали все эти годы? Если бы они работали как полагается, то не было бы столько заказных убийств

И обманы аферистами инвесторов Вы тоже считаете нормальным положением вещей?
А вспомните рекламные компании "МММ" и пр. пирамидальных структур.
Неужели никто не понимал, к чему это может привести? Почему не запретили рекламу? Почему сразу не арестовали организаторов этих компаний?
Потому что, кому-то это было нужно.

[agur]

Что здесь нормального?
Если силовики действуют только по команде "Фас!"
Вы считаете нормальным, что за несколько дней раскрыто столько, сколько не было сделано за несколько лет?
Что же они спали все эти годы? Если бы они работали как полагается, то не было бы столько заказных убийств

Да, Вы правы, они именно ждали команды "фас", а раскрыты эти преступления очень даже давно, просто лежали "материальчики" и ждали подходящего случая.
Точь-вточь, как с ЮКАСом.

[agur]

Да нормально все. Естественно. В этой теме было заявлено что 2/3 преступлений в РФ совершается лицами определенной национальности.

Теперь просто выполняется соц. заказ.

Народ хочет, правительство реагирует. А народ давно хочет, потому что "понаехали тут".

Все Вы, милейший, опять поставили с ног на голову.
Ведь отлично понимаете, что "понаехали тут", лишь "дурно пахнущая" маскировка отмщения "банановой республике" (оговорюсь, такое сравнение своей стране дал сам Саакашвили) за глупейший спектакль и визгом на весь мир о 4-х вражеских лазутчиках - "крупнейшей шпиенской сети со времен СССР" (только не известно о какой сети времен СССР упомянул Саакашвили)

Знаете-ли такое "русское" желание убить двух зайцем сразу. И Грузии пальчиком пригрозить и вроде, как побороться с преступностью.

А, че, мы хуже американцев? Боролись же они с русской мафией, теперь мы с грузинской поборемся. Момент настал, так сказать

Ну, а на счет "2/3, заявленных в теме из дружественных республик", так ведь это статистика. А что не надо бороться с преступностью? Или надо бороться только с 1/3 своих, а в отношении иностранцев соблюдать политкоректность?

Уверяю Вас,Skynin, что известие о закрытии культурного центра "Мзиури" на Арбате и срыв гастролей Тбилисского оп. театра, или закрытие ж/д, авиа и почтового сообщения с Грузией - ни кого не обрадовали в России. По крайней мере ни одного из моих родных, друзей и знакомых, ну и меня конечно

[agur]

А теперь расскажите мне, народ в России беспокоит что?
Тотальная зависимость его страны от цены на сырую нефть?
Отсутствие свобод и ответственности?
Или беспокоит что ему мало от нефтедолларов перепадает?

1. Да беспокоит. Вызывают недоверие бравые отчеты правительства "о росте производства в "неизвестно каких" отраслях промышленности. Беспокоит зависимоть от "трубы", и судьба будущих поколений, чьи энергетические рессурсы сейчас так несчадно и бездумно истребляются.
2. Да беспокоит. Отсутствие свобод мелкого товаропроизводителя и ответственности политиков за проводимую или "политику".
3. Да беспокоит, что нет открытой информации куда же текут нефтедоллары (из казны) и отчего не на социальные программы, медицину, образование, культуру.

[agur]

Skynin
А вот у Вас выходит: Поэтому жизнь их очень сильно зависит от географического месторасположения, природных условий, цепи предшествовавших событий, и т.д.

Причем ведь на ту цепь я и указываю....

...Предыдущие события разумеется создают условия, обуславливают, формируют нынешние.


То есть, если где-то живут лучше, то ведения там больше?

Но важнее - продлите теперь цепочку: Люди одинаковые, но в зависимости от степени неведения, живут по разному. Поэтому ... ???[/COLOR]

"Предыдующие события создают условия, обуславливают формируют нынешние"..."люди одинаковые, но в зависимости от степени неведения" ( а точнее опыта и знаний приобретенных в течении предыдующих событий),
живут по разному."

сошлась Ваша формула или нет?

люди с опытом и знаниями"нового света" + 200 демократии вместе с периодом становления = современный уровень жизни демократической Америки.

люди с опытом и знаниями феодального крепостничества + 110 лет царской монархии - 70 лет "коммуниситического режима" + 20 лет переходного периода к демократии = современный уровень демократической-ли? России.

соотношение демократического опыта и знаний в 200 и 20 лет учитывается или нет ?

[agur]

То есть в данной теме я различаю народы только по набору базовых и обязательных ценностей.

И кстати, как немножко интересующийся Востоком (не арабским), специально молчу об известных мне традициях народа там, в индиях япониях. Придется вообще монологи писать тогда.

Наверняка Вы много знаете о "базовых и обязательных" ценностях народа между Востоком и Западом. Больше этого народа, что прочем не удивительно

[Skynin]

1. Да беспокоит. ...
2. Да беспокоит. ...
3. Да беспокоит. ...

Так можно обо всем сказать, и будет правда. Что беспокоит и укус комара, и грязность воды в кране, и здоровье своего ребенка, и ..., и ...,

соотношение демократического опыта и знаний в 200 и 20 лет учитывается или нет ?

Учитывается

Вопрос же был в том что народ(большинство) знает об этом или нет, является основой и главной движущей силой государства.

И в случаях с крепостным правом, и в случаях с развитой демократией.

Ну, а на счет "2/3, заявленных в теме из дружественных республик", так ведь это статистика.

Хорошо, не будем повторять доводы темы "Кондопога"

Тем более что о ксенофобии россиян мне давно известно. Лично

[agur]

Так можно обо всем сказать, и будет правда. Что беспокоит и укус комара, и грязность воды в кране, и здоровье своего ребенка, и ..., и ...,

Ну, знаете, Вам не угодишь.Все что-то не так и не то. "И в шапке -дурак, и без шапки - дурак"

[Skynin]

Ну, знаете, Вам не угодишь.

Ну Вы хотите сказать что народ в России требует:
Даешь демократию с примесью либерализма. Даешь рынок и неприкосновенность частной собственности!

А не:

Даешь порядок и законность! Даешь бесплатную медицину и образование!



Дело не в том что это несовместимые вещи

В приоритетах дело.
И от приоритетов и методы достижения будут разные.
А так как разделение на цели методы весьма условно, то вот и придем:
порядка и законности хотите? ... (см мои предыщуие постинги в этой теме)

[k3n]

Skynin. Вы привели ваш выбор демократических стран: Франция, Норвегия, Эстония. Вы что считаете, что там всем управляет большинство? И там правительство работает на народ? А откуда же сотни сожженных машин во Франции? И раз Вы любите цитировать, то вот цитата из интервью с социологом Ирис Петтай, одной из авторов проекта исследований на тему «Демократия и национальные интересы. Эстонское общество 2005» (кстати в основном они хвалят демократию в Эстонии – ссылку на полное интервью дать?):
…Юхан Кивиряхк в своей статье вновь поднимает тему отчуждения народа от власти. Доверие к ней упало. У народа очень мало возможностей повлиять на политику властей.
— Мы все ощущаем это достаточно остро… Этим, кстати, во многом объясняется, очевидно, и та пассивность населения, о которой так много сегодня говорят…
— Да, к сожалению, люди, находящиеся у власти, отвергают даже экспертов, их советы, их пожелания, основанные на изучении общественного мнения, нужд людей. Это, разумеется, нельзя назвать демократическим подходом. Кстати, помните историю с запрещением избирательных союзов перед последними местными выборами?
— Конечно. Запрещение было снято благодаря вмешательству канцлера права…
— Вот именно. Но сама эта история, как считают наши социологи, говорит о том, что политики, особенно представители крупных политических партий, стремятся еще больше монополизировать власть, сосредоточить ее в своих руках.

[k3n]

Это про того Рузвельта, Франклина, которого 4-ре избирали?
Я не понял этого вопроса….

Почитайте:
http://momet.hut1.ru/Gurt-K/Ruzvelt-2.htm
В свое время его считали диктатором, но этот «диктатор» предпринял столь не популярные в то время шаги, которые ОЧЕНЬ многие не одобряли, но которые вывели экономику США из кризиса и в итоге привели к тому, что американский народ живет намного лучше постсоветского. Это я к тому, что Вы считаете что сверху ничего хорошего насаждаться не может. Что только сам народ может изменить что-то в своей стране. Ну и конечно по поводу личности в истории.

PS. Кстати мне было очень интересны сравнения мер, которые предпринял Рузвельт для вывода своей страны из кризиса и «курс реформ», предложенный России МВФ.

[Алексей Старшинов]

Почитайте:
http://momet.hut1.ru/Gurt-K/Ruzvelt-2.htm
В свое время его считали диктатором, но этот «диктатор» предпринял столь не популярные в то время шаги, которые ОЧЕНЬ многие не одобряли, но которые вывели экономику США из кризиса и в итоге привели к тому, что американский народ живет намного лучше постсоветского. Это я к тому, что Вы считаете что сверху ничего хорошего насаждаться не может. Что только сам народ может изменить что-то в своей стране. Ну и конечно по поводу личности в истории.

PS. Кстати мне было очень интересны сравнения мер, которые предпринял Рузвельт для вывода своей страны из кризиса и «курс реформ», предложенный России МВФ.

Но при Гитлере немецкий народ тоже неплохо жил.... . Получше, может, чем народ в США в то же время... .

[Sogdiec]

Надеюсь, что народ смотрит Культурну революцию Швыдкого, где Астахов-Веллер решают вопрос ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ...
С темой более чем пересекается.

[k3n]

Но при Гитлере немецкий народ тоже неплохо жил.... . Получше, может, чем народ в США в то же время... .

Так ведь вопрос о другом. Skynin уверяет что только если государством управляет народ, то только тогда будет все нормально. И то что произошло в Германии - это был сознательный выбор немецкого народа.
А я ни с одним из этих постулатов не согласна.
Рузвельт все то что сделал - сделал вопреки воли большинства, но во благо этого большинства.
А в Германии - народ выбирал одно - а потом получил совершенно другое.

[Skynin]

Skynin уверяет что только если государством управляет народ, то только тогда будет все нормально.

Теперь понятно почему я не понял

Я такого не только не утверждал, а утверждал что везде и всегда - государство создано народом
Что единственными исключениями может быть запаздывание внешних изменений в виде государства.

Я утверждаю что государство - форма, оболочка, обертка.
Примерно как: гражданский, церковный, официальный, гостевой брак.
А дети появляются в любом из них, и даже если вообще и браком отношения назвать нельзя.

И интервью приведенное, это как "Новости" каждый год - Выпало столько-то миллиметром снега.
Велика новость, что группы, у которых появилась власть хотят ее еще больше монополизировать.

И машины во Франции кто жег? Большинство? Народ?

И то что произошло в Германии - это был сознательный выбор немецкого народа.

Виноват, что опять неконкретно выразился в постингах
Исправяюсь: просто выбор. Сознательный, бессознательный - не имеет значения. Потому что даже обычный человек в своей жизни руководим прежде всего бессознательным.
Потому: И то что произошло в Германии - это был выбор немецкого народа. (без утверждения что сознательный)

Рузвельт все то что сделал - сделал вопреки воли большинства

Если его избирало большинство, то по воле большинства.

А в Германии - народ выбирал одно - а потом получил совершенно другое.

Вот скорей потому что выбирал бессознательно, не слушая возражения сознательных и получил - другое.

А я ни с одним из этих постулатов не согласна.

ДА пожалуйста. Это не мои постулаты

Признаю, что мог неточно выражать свои мысли

Но при Гитлере немецкий народ тоже неплохо жил.... . Получше, может, чем народ в США в то же время...

Именно!

Почитайте: ...

Почитал. Замечательная статья, сохраню.

Прямо таки ода Социалистическим Штатам Америки.

И логика, очень интересна.

Кстати мне было очень интересны сравнения мер, которые предпринял Рузвельт для вывода своей страны из кризиса и «курс реформ», предложенный России МВФ

Вы главное упустили:
1. ПРИЧИНЫ кризиса в Америке и СССР.
2. ПРИЧИНЫ экономического роста в нынешней России.

А так да, все остальное сходится
Осталость только дождаться Рузвельта, и он все сделает.
САМ.
Большинство будет против, но их всех сделает, и накормит счастьем вопреки их воле.

[T@nya]

Кстати мне было очень интересны сравнения мер, которые предпринял Рузвельт для вывода своей страны из кризиса и «курс реформ», предложенный России МВФ.

Почитала статью. Мне прямо стало жалко Америку, что социализм не выбрала, а только его подобие. Представляю каких высот она достигла бы, если встала на путь СССР.
Так что вперед (или назад) к социализму!
А больше всего мне понравилось резюме:
«Курс реформ», предложенный России МВФ, - это лечение социализма самыми разрушительными моделями монополистического капитализма. В России пытаются реставрировать смитовскую, из XVIII века, модель капитализма.
После прочтения в голове останется именно эта фраза. При этом даже не важно уже, что предлагает МВФ. Надо просто сказать, то, что он предлагает - плохо.
Хороший пример.
Если бабушка хочет пенсию, а кто-то бесплатное лечение -а вы им эту статью, главное вовремя подсунуть и окучить пробольше граждан. Количество же прочитавших напрямую зависит от финансов тех, кто ее предлагает. Вот так, Skynin, на самом деле выбирает народ.

[Skynin]

Вот так, Skynin, на самом деле выбирает народ.

Сообразно своему невежеству(когда инстинктивное бессознотельное празднует полную победу над сознательным) и жаждам

Приведу отрывки из статьи другого экономиста. Тоже вытянувшего Америку из кризиса. Поменьше правда кризис был, поменьше.
Выделено мной. Курсивом мои заметки.

(
Милтон Фридман - известнейший экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике 1976 года. Известен своими работами по макро и микроэкономике, теории денег и капитализму.
...
У нас в семье есть такое развлечение: в долгих поездках на автомобиле мы коротаем время, подыскивая поговорки с противоположным значением. Вот например: «История не повторяется», но «Ничто не ново под луной». Или: «Кто не рискует, тот не пьет шампанского», но «Тише едешь — дальше будешь». Противоположностью афоризма «Бесплатный сыр бывает только в мышеловке» очевидно будет «Все лучшее на свете дается нам бесплатно».

В реальной экономике такой «бесплатный сыр» тоже существует — и еще какой! Его дают нам свободный рынок и частная собственность.

Почему так велика была разница в уровне жизни по разные стороны линии, вдоль которой раньше проходила граница между Восточной и Западной Германией? Потому что западные немцы уже давно наслаждаются «бесплатным сыром» — относительно свободной, рыночной экономикой. Этим же объясняется разница в уровне жизни между Гонконгом и КНР, или благосостояние жителей США и Великобритании. Во всех этих случаях «бесплатный сыр» стал продуктом деятельности «невидимых институтов», возникновение которых, как подчеркивал Ф.А. Хайек (Hayek), является результатом деятельности людей, но не их намерений. (получишь то что делаешь, а не то хочешь S.)

Сегодня мы, американцы, тоже можем полакомиться чем-то вроде «бесплатного сыра»: надо только оглянуться вокруг и увидеть, где он лежит. После крушения коммунистических режимов никто уже, кажется(наивный идиот Милтон, целые народы оспаривают S.), не возражает против того, что социализм потерпел крах. Аналогичным образом, буквально все в той или иной степени согласны, что капитализм успешен (наивный идиот Милтон, целые народы убедили себя что капитализма и рынка вообще нет, а всюду плановая экономика S.). Однако во всех капиталистических странах из этого, судя по всему, сделали парадоксальный вывод: единственное, что нужно Западу — это больше социализма. Из-за явной абсурдности этой идеи на ней не стоит даже останавливаться;
...
(Пример социализма) ... из области сельского хозяйства: это настоящая иллюстрация закона Паркинсона в действии. В 1945 году в аграрном секторе США было занято 10 миллионов человек — фермеров, членов их семей и наемных работников, а штат Министерства сельского хозяйства составлял 80 000 служащих. В 1992 году количество занятых в аграрном секторе составляло 3 миллиона, а штат Министерства сельского хозяйства — 122 000 человек.
...
В 1928 году, когда я закончил школу, совокупные государственные расходы на всех уровнях составляли в США чуть больше 10% от национального дохода. Причем две трети этих расходов приходились на долю штатов и местных органов власти. Расходы федерального правительства составляли около 3% национального дохода, и такая ситуация существовала и раньше — все 150 лет с того момента, как мы приняли Конституцию США, за исключением периодов, когда страна вела большие войны. Половина федеральных расходов приходилась на армию и флот. Расходы штатов и местных властей составляли от 7 до 9% от национального дохода, причем половина этих средств уходила на содержание школ и дорог. Сегодня совокупные государственные расходы на всех уровнях равняются 43% национального дохода, и две трети из них приходятся на долю федерального правительства, а треть — на долю штатов и местных органов власти. Федеральные расходы составляет 30% от национального дохода, то есть, по сравнению с 1928 годом, только в относительных величинах они увеличились в 10 раз.
...
В результате, по моей оценке, как минимум 50% валового внутреннего продукта нашей страны сегодня распределяется на политическом рынке. Исходя из этого важнейшего критерия нашу страну следует признать «социалистической на 50%».
...
Если вы создали предприятие на свободном рынке, и оно работает неэффективно, то единственный для вас способ поддерживать его деятельность — залезть в собственный карман. Поэтому в такой ситуации вы заинтересованы в том, чтобы предприятие поскорее закрылось. С другой стороны, если вы организуете точно такое же предприятие, с такими же шансами на успех, в государственном секторе, и оно работает неэффективно, у вас есть куда более привлекательная альтернатива. Вы можете сказать, что масштабы вашего проекта или программы следует расширить: при этом собственным кошельком вы не рискуете, ведь у вас есть другой, почти неиссякаемый источник средств — деньги налогоплательщиков. (или нефтяные, сори сколько хочешь, и на пенсии, и реки вспять поворачивай, и армию золотыми патронами снабжай - гуляй не хочу вобщем S.)
...
Так и напрашивается еще один афоризм: если частное предприятие неэффективно, оно закрывается; если государственный проект провалился, он расширяется.
...
Порой мы считаем, что решить наши проблемы можно, избрав в Конгресс «достойных представителей народа». Думаю, это иллюзия: если 435 членов Палаты представителей и 100 сенаторов заменить на людей, сидящих в этом зале, результат был бы, по сути, тот же самый. Подавляющее большинство конгрессменов и сенаторов — люди порядочные, желающие делать добро. Тот факт, что их действия наносят ущерб, — не результат каких-то неблаговидных намерений. Просто они оказались в среде, где все толкает их в одном направлении — тратить, тратить, тратить.
...
)
Фридман Милтон Бесплатный сыр и никаких мышеловок: свободный рынок и частная собственность