Записи в электронной трудовой (теоретический вопрос)

[Мартовка]

Перешла на электронную трудовую. При увольнении первый раз получила выписку из электронной, форму СТД-Р. Вопрос чисто теоретический по записи в графе 6 (причины увольнения). Так как еще раз проходить через экстрим по восстановлению на основании решения суда не планирую.
В графе 6 (причины увольнения) наша дорогая 1С выдала: "Сокращение численности или штата работников организации, индивидуального предпринимателя, Пункт 2 часть 1 Статья 81 Трудового кодекса Российской Федерации".
В бумажной трудовой кадровик обычно в этом случае пишет одну из причин - либо сокращение численности либо сокращение штата. Так как это разные кадровые мероприятия и они имею отличия по процедуре проведения. Либо если кадровик сделает такую расширенную запись он должен провести все процедуры которые входят в эти кадровые мероприятия. Некоторые процедуры совпадают в обоих случаях, некоторые отличаются (это я про то что нужно как минимум про аттестацию персонала не забыть).
То есть получается что если запись такая какую выдала 1С, а процедуры не проведены в полном объеме, то в будущем при последующих таких сокращениях у работодателей могут появиться риски того, что работник воспользуется этой оговоркой и пойдет в суд за восстановлением? Как говориться: Дьявол кроется в деталях".

[GSokolov]

Мероприятие одно - увольнение. Процедуры, ему предшествующие, могут быть разными, но на формулировке причины увольнения не сказываются, поэтому нет никаких рисков. Более того, запись в данном случае сделана в точном соответствии с частью 5 ст. 84.1 ТК РФ:

Запись в трудовую книжку и внесение информации в сведения о трудовой деятельности (статья 66.1 настоящего Кодекса) об основании и о причине прекращения трудового договора должны производиться в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса или иного федерального закона и со ссылкой на соответствующие статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса или иного федерального закона.

Сокращение численности в основном предусмотрено в ст. 81 ТК РФ для ИП, штата - для организаций, учреждений, одно с другим связано.

[Мартовка]

Мероприятие одно - увольнение. Процедуры, ему предшествующие, могут быть разными, но на формулировке причины увольнения не сказываются, поэтому нет никаких рисков. Более того, запись в данном случае сделана в точном соответствии с частью 5 ст. 84.1 ТК РФ:
Сокращение численности в основном предусмотрено в ст. 81 ТК РФ для ИП, штата - для организаций, учреждений, одно с другим связано.

Почему это сокращение численности только для ИП? Когда я восстанавливалась по суду этим летом и работодатель в суд предоставил штатное расписание, а там обнаружились свободные вакансии в бухгалтерии, прокурор на заседании фактически признал это не сокращением штата, а сокращением численности и стал выносить мозг представителю работодателя требуя предоставить результаты аттестации и как принималось решения кто имеет преимущественное право остаться на работе. Так что в этом отношении ИП и ООО полностью равны.

[Radaya]

Так что в этом отношении ИП и ООО полностью равны.

+1. Сокращение численности — это убавление единиц по какой-либо из должностей, а сокращение штата — исключение целых должностей

запись в данном случае сделана в точном соответствии с частью 5 ст. 84.1 ТК РФ

+1. Рисков нет

[ZZZhanna]

То есть получается что если запись такая какую выдала 1С, а процедуры не проведены в полном объеме

а что, из записи в бумажной трудовой можно понять, проведены ли процедуры в полном объеме?

[GSokolov]

прокурор на заседании фактически признал это не сокращением штата, а сокращением численности и стал выносить мозг представителю работодателя требуя предоставить результаты аттестации и как принималось решения кто имеет преимущественное право остаться на работе.

Любят они манипулировать понятиями, мёдом не корми. При чём тут результаты аттестации в свете записи в ТК, я не понимаю, её результаты влияют на право занимать какую-то должность, а не на саму позицию этой должности в ШР. Но формулировка-то причины увольнения в статье предусматривает одинаковые условия для сокращения что численности, что штата. Так что к квалификации содержания причины увольнения это отношения не имеет, исключительно к основаниям правильности увольнения по данной статье.

Сокращение численности — это убавление единиц по какой-либо из должностей, а сокращение штата — исключение целых должностей

Это смотря кто как толкует. Например, Энциклопедический словарь экономики и права (примерно как и Экономический словарь Райзберга), толкует так:

СОКРАЩЕНИЕ ШТАТОВ — проводимое администрацией уменьшение численности работников в одном или во многих предприятиях, организациях.

[Мартовка]

а что, из записи в бумажной трудовой можно понять, проведены ли процедуры в полном объеме?

Из записи в трудовой понять это нельзя, это может знать сам работник, которого увольняют, что не все бумажки подписаны. Но в бумажной трудовой запись делает кадровик ручками. А в электронной книжке запись выбирается из предложенных программой. Интересно, а программист из франчайзи 1С может добавить разные варианты, а не типовые? Хотя экономически будет невыгодно, это достаточно редкий вариант увольнения. Еще в приказах кадровых такая же фигня в 1С вылезает. А хотелось чтобы все было четко в кадровых документах.

[Мартовка]

Это смотря кто как толкует. Например, Энциклопедический словарь экономики и права (примерно как и Экономический словарь Райзберга), толкует так:

Пока шел суд, много читала по данной тематике. В Трудовом кодексе нет уточнений по этому поводу. Все разграничение строится на практике советских кадровиков и судебной практике.То есть кто кого в суде переговорит.

[GSokolov]

А хотелось чтобы все было четко в кадровых документах.

Вот в 1С все формулировки чётко соответствуют законодательству, а ваши кадровики хотят иметь какие-то свои. Ну, в ЗУП и в ЗГКУ, например, такая возможность изменения текста содержания конкретного пункта закона, по которому производится увольнение, есть. Это справочник Основания увольнения.

В Трудовом кодексе нет уточнений по этому поводу.

Юристы знают, что в таком случае понятия трактуются по правилам русского языка, изложенных в соответствующих словарях.

[waw]

Когда я восстанавливалась по суду этим летом и работодатель в суд предоставил штатное расписание, а там обнаружились свободные вакансии в бухгалтерии, прокурор на заседании фактически признал это не сокращением штата, а сокращением численности и стал выносить мозг представителю работодателя требуя предоставить результаты аттестации

Ну, хорошо.

Допустим этот пункт допускает 3 варианта записи:
- сокращение штата
- сокращение численности
- сокращение штата или численности

Что бы изменилось в "признании прокурора", если бы в трудовой было написано только про "сокращение штата" или только про "сокращение численности"?
Тогда свободные вакансии не обнаружились бы?
Или обнаружились, но не потребовались бы результаты аттестации?

При какой из этих трёх формулировок вас не восстановили бы на работе, то есть результат суда был бы иным?

[Мартовка]

если бы в трудовой было написано только про "сокращение штата" или только про "сокращение численности"?
Тогда свободные вакансии не обнаружились бы?
Или обнаружились, но не потребовались бы результаты аттестации?

При какой из этих трёх формулировок вас не восстановили бы на работе, то есть результат суда был бы иным?

Тогда у меня была бумажная трудовая и запись там была четкая - "Увольнение по сокращению штата работников организации". В суде я настаивала, что по этой записи должности бухгалтер в штатке вообще быть не должно. А всех бухгалтеров нужно было перевести экономистами или кем то еще. На этом основании прокурор и заявил, что имело место сокращение численности, но не было определено, у кого преимущественное право остаться работать.
А вообще судья меня восстановила по нарушению процедуры увольнения. Свободные вакансии предложили один раз, в день вручения уведомления о сокращении и не предложили в последний день работы. И еще судья к моему удивлению учла тот факт, что они не уведомили ЦЗН о предстоящем увольнении.

[Мартовка]

Но в тоже время судья учла мнение прокурора о имевшем место нарушении процедуры (не проведена аттестация, не было решения комиссии о преимущественном праве), поэтому наверное да, в моем случае некорректная запись в трудовой повлияла на положительное решение судьи.

[GSokolov]

А вообще судья меня восстановила по нарушению процедуры увольнения.

Вот именно это имеет значение, а вовсе не копирование формулировки из статьи трудового кодекса. Смысл разборок по штатке ИМХО был только в том, приводило ли изменение ШР к уменьшению численности и в результате необходимости сокращения работника. Ведь можно, например, уменьшить количество ставок на 0,5 и, получив согласие работника, не увольнять его. Или наоборот, уволить по причине отсутствия согласия. А вот сокращение в штате количества бухгалтеров с 3 до 2 будет приводить к сокращению одного работника и уменьшению численности бухгалтерии. Но при этом сокращение численности организации может и не произойти, если добавится, например, смежная должность экономиста. И здесь будет иметь значение предложение занять вакантную должность и в каком виде было такое предложение оформлено.

[Мартовка]

Получается при любом сокращении нужно проводить аттестацию и определять у кого есть преимущественное право остаться. Или я ошибаюсь?

[GSokolov]

Что Вы на аттестации зациклились? Аттестация проводится на тех должностях, профессиях и в организациях, где она обязательна. А при сокращении нужно руководствоваться ТК РФ, там по результатам несоответствия занимаемой должности (где требуются результаты аттестации) увольнение производится по пункту 3 части первой ст. 81, а не по пункту 2, как у вас. И аттестация проводится не при увольнении, а периодически в обусловленные сроки. При сокращении лишь могут рассматриваться сравнительные результаты уже проведённой аттестации, где она обязана проводиться. Ст. 179 предписывает преимущественное право оставлять работников с более высокой производительностью труда и квалификацией. Квалификация не обязательно подтверждается аттестацией, м.б., например, уровень образования, стаж работы, возможность выполнять дополнительные работы и т.п.

[Мартовка]

Вот теперь все понятно. Спасибо за разъяснения.