Кто не имеет право работать с кассовым аппаратом?

[din]

Если человек работает по гражданско-правовому договору, то имеет ли он право работать с кассовым аппаратом? Если да, то какими нормативными актами это подтверждается и регулируется?

[DIR]

С кассовым аппаратом может работать кто угодно. Ограничений нет.

[din]

С кассовым аппаратом может работать кто угодно. Ограничений нет.

Спасибо. Ещё получить бы ответ - подтверждается ли это каким-нибудь законами?

[DIR]

Вам надо закон, в котором написано: с ККМ можно работать всем? Не смешите!
Хотя, может быть, вы знаете закон, в котором не разрешено?

[din]

Вам надо закон, в котором написано: с ККМ можно работать всем? Не смешите!

На такие форумы я захожу не для того, чтобы кого-либо посмешить, а чтобы задать вопросы, незнание ответов на которые в дальнейшем может привести к неоправданным штрафам, если я заранее не позабочюсь о недопущении нарушений каких-нибудб правил работы.

И мне лучше, если здесь кто-то подумает, что я его смешу, чем потом из своего кармана выкладывать штрафы.

[DIR]

Вы имеете право ходить по улицам, но я не смогу дать вам закон, в котором написано, что вы такое право имеете.

Вот если бы вы искали запрет - то тогда другое дело. Нет закона, запрещающего кому-то работать на ККМ.

[LegO NSK]

С кассовым аппаратом может работать кто угодно. Ограничений нет.

Письмо Минфина РФ от 30 августа 1993 г. N 104
"Типовые правила эксплуатации контрольно-кассовых машин при осуществлении денежных расчетов с населением"

2. Правила эксплуатации

2.1. К работе на кассовой машине допускаются лица, освоившие правила по эксплуатации кассовых машин в объеме технического минимума и изучившие настоящие "Типовые правила". С лицами, допущенными к работе, заключается договор о материальной ответственности.

4.7. Кассиру запрещается:
...
допускать посторонних лиц в помещение кассы к кассовой машине, кроме директора (заведующего) предприятия, его заместителя, бухгалтера, дежурного администратора и с их разрешения технического специалиста или контролирующее лицо для проверки кассы;

[LegO NSK]

Несколько слов о статусе Типовых правил, изданных в период прежнего правового регулирования.

Постановление Совета Министров - Правительства РФ от 30 июля 1993 г. N 745
"Об утверждении Положения по применению контрольно-кассовых машин при осуществлении денежных расчетов с населением и Перечня отдельных категорий предприятий (в том числе физических лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, в случае осуществления ими торговых операций или оказания услуг), организаций и учреждений, которые в силу специфики своей деятельности либо особенностей местонахождения могут осуществлять денежные расчеты с населением без применения контрольно-кассовых машин"
...
2. Министерству финансов Российской Федерации разработать и утвердить в месячный срок:
совместно с Комитетом Российской Федерации по торговле, Комитетом Российской Федерации по машиностроению, Комитетом Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации и по согласованию с Государственной налоговой службой Российской Федерации типовые правила эксплуатации контрольно-кассовых машин;
=====================================================

Постановление Госкомстата РФ от 25 декабря 1998 г. N 132
"Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету торговых операций"

При осуществлении торговых операций с применением контрольно-кассовых машин (далее ККМ) следует руководствоваться следующими документами:
....
- "Типовыми правилами эксплуатации контрольно-кассовых машин при осуществлении денежных расчетов с населением", утвержденными письмом Министерства финансов Российской Федерации от 30 августа 1993 года N 104.

[din]

С кассовым аппаратом может работать кто угодно. Ограничений нет.

Человек по договору с фирмой оказывает населению услуги, но работником этой фирмы не является, т.к. работает не по трудовому, а по гражданско-правовому договору. И даже в этом случае этот человек может работать на кассовом аппарате фирмы?

[LegO NSK]

Человек по договору с фирмой оказывает населению услуги, но работником этой фирмы не является, т.к. работает не по трудовому, а по гражданско-правовому договору. И даже в этом случае этот человек может работать на кассовом аппарате фирмы?

А какой договор? Подряда?

[BorisG]

И даже в этом случае он тоже может работать с ККМ. И во многих других случаях.
С соблюдением условий, что приведены выше.
ps: В конце концов, читайте хотя бы документы, которые приводятся в форуме.

[BorisG]

А какой договор? Подряда?

А... есть много вариантов?

[LegO NSK]

А... есть много вариантов?

Кассир на подряде - нелепость Только если кратковременный кассир. Иначе это трудовой договор по сути.

[din]

А какой договор? Подряда?

Гражднско-правовой договор между АГЕНТОМ и ПРИНЦИПАЛОМ

[LegO NSK]

Гражднско-правовой договор между АГЕНТОМ и ПРИНЦИПАЛОМ

А поподробнее можно о договоре?

[din]

Договор подразумевает выполнение определённых услуг и работ: ксерокопирование, приём заказов. При этом агенту по договору разрешается использовать ксерокс принципала и работать в том числе и на территории фирмы. Полученную выручку она в конце дня работы сдаёт кассиру и кассир уже пробивает по кассе. По завершению договора агент получает вознаграждение.

Т.к. агент - физ.лицо и у него нет своего кассового аппарата, то как он (совершенно постороннее к принципалу лицо) может пробивать чеки на кассовом аппарате принципала?

По трудовому договору уже надоело. Приходят молодые работницы только для того, чтобы иметь возможность уйти в декрет так, чтобы фирма ещё и деньги из ниоткуда им выплачивала. Если это большое производство, то это не так накладно, а для малого предприятия приходится даже приостанавливать некоторые виды деятельности, т.к. деньги снимаются оттуда для оплат по беременностям.

[BorisG]

... Приходят молодые работницы только для того, чтобы иметь возможность уйти в декрет так, чтобы фирма ещё и деньги из ниоткуда им выплачивала. ...

Так вот где собака то зарыта.
Неплохо бы знать, что "декретные" платит не фирма. Это расходные обязательства бюджета.

[din]

Так вот где собака то зарыта.
Неплохо бы знать, что "декретные" платит не фирма. Это расходные обязательства бюджета.

Неплохо бы знать, что эти "расходные обязательства бюджета" перекладываются сперва на бюджет фирмы.

Во-вторых, "неплохо бы знать", что государство таким образом заставляет предприятия выделять этому государству кредит, и причём беспроцентный.

Но это небольшой отход от темы, т.к. "собака зарыта" не в том, какой договор заключён - гражданско-правовой или трудовой. А вопрос темы в том, что есть некоторые начальные условия и как при таких условиях прийти к нужному, правильному результату, а не в том, чтоб изменить начальную постановку задачи.

Чтобы не отвлекать пользователей от начальных данных задачи, давайте условимся, что гражданско-правовой договор заключён не обязательно по вышеуказанной причине.

Итак, задача выгляддит следующим образом:

1. Фирма оказывает услуги населению (ксерокопирование, приём заказов)
2. Для выполнения этих работ фирма вправе привлекать сторонних физ.лиц.
3. С физ.лицом заключается гражданско-правовой договор (агентский договор). Физ.лицо - агент, фирма - принципал. В договоре оговаривается, что агент должен выполнять работу, за которую получает вознаграждение.
4. В договоре не указаны часы, график работы агента и место работы. Таким образом соблюдены условия, по которым этот договор нельзя признать трудовым по сути.
5. По договору агент имеет право пользоваться копировальным аппаратом фирмы. Т.к. не установлено место работы агента, то агент может вполнять работу как за пределами, так и на территории фирмы.

Теперь вопросы:
1. Если агент сделает ксерокопию у себя дома и возьмёт за это деньги у заказчика, то каким образом агент, не имея кассового аппарата, выдаст заказчику кассовый чек? Из воздуха что ли его материализует?
2. Если агент сделал ксеоркопию на территории фирмы на копировальном аппарате фирмы, имеет ли он право, как неработник фирмы, пробивать чек на кассовом аппарате фирмы?
3. Если на копировальном аппарате фирмы ксерокопию делает агент, а проверяющий при невыдаче чека составляет акт на фирму, может ли фирма оспорить этот акт, как неправильный, т.к. не выдал чек агент, а не работник фирмы?

[Anton]

Письмо Минфина РФ от 30 августа 1993 г. N 104
"Типовые правила эксплуатации контрольно-кассовых машин при осуществлении денежных расчетов с населением"
...

Заглянул в Консультант насчет указанных Правил:

Фактически утратил силу в связи с изданием Постановления Правительства РФ от 23.07.2007 N 470, которым утверждено Положение о регистрации и применении контрольно-кассовой техники, используемой организациями и индивидуальными предпринимателями.
http://base.consultant.ru/nbu/cgi/on...2D71FB9BC8C001

[Anton]

...
Теперь вопросы:
1. Если агент сделает ксерокопию у себя дома и возьмёт за это деньги ...?
2. Если агент сделал ..., имеет ли он право, как неработник фирмы, пробивать чек на кассовом аппарате фирмы?
3. Если на копировальном аппарате фирмы ксерокопию делает агент, а проверяющий при невыдаче чека составляет акт на фирму, может ли фирма оспорить этот акт, как неправильный, т.к. не выдал чек агент, а не работник фирмы?

1. ... то при приеме денег он обязан выдать кассовый чек - Закон 54-ФЗ обязывает. Где агент его возьмет - догадайтесь сами.
2. Ни один закон это не запрещает, о чем тут уже неоднократно писали DIR и BorisG.
3. Услуга оказана фирмой, чек должен быть выдан также фирмой.
С точки зрения логики - какая разница, кто стоял у кассы: директор, работник, брат директора (не работник) или агент (не работник)?
Чек не выдан фирмой - нарушение закона заключается в этом.

В реальности, иногда удается свалить все на продавца (работника), т.е. на должностное лицо и получить штраф существенно меньше, чем на юр.лицо.

Также можно заключить договор с агентом (как впрочем и с работником), где прописать ответственность последнего за ущерб фирме в виде штрафов за непробитие чеков.
Проблемой будет, возможно, получить с физ.лица эти деньги.

[din]

Спасибо, Anton.

2. Ни один закон это не запрещает, о чем тут уже неоднократно писали DIR и BorisG.

С точки зрения логики - какая разница, кто стоял у кассы: директор, работник, брат директора (не работник) или агент (не работник)?

Т.е., "Типовые правила эксплуатации контрольно-кассовых машин при осуществлении денежных расчетов с населением" уже не действуют? А по новым правилам получается, что:
1. К работе на ККМ допускаются НЕ ТОЛЬКО лица, освоившие правила по эксплуатации ККМ, а любые? Даже прохожий "с улицы"?
2. 4.7. Кассиру ТЕПЕРЬ НЕ запрещается:
...
допускать посторонних лиц в помещение кассы к кассовой машине, кроме директора (заведующего) предприятия, его заместителя, бухгалтера, дежурного администратора и с их разрешения технического специалиста или контролирующее лицо для проверки кассы...???

3. Услуга оказана фирмой, чек должен быть выдан также фирмой.

Чек не выдан фирмой - нарушение закона заключается в этом.

А если в ГТД прописать, что копировальный аппарат сдается в аренду агенту или составить отдельный договор аренды аппарата, то услуга в этом случае уже оказана не фирмой?
Т.е., в этом случае мы можем обособиться от действий агента и штраф должны будут начислить ему, а не фирме? И значительно меньшую сумму.

[Anton]

... А по новым правилам получается, что:
1. К работе на ККМ допускаются НЕ ТОЛЬКО лица, освоившие правила по эксплуатации ККМ, а любые? Даже прохожий "с улицы"?
2. 4.7. Кассиру ТЕПЕРЬ НЕ запрещается: ...

3. А если в ГТД прописать, что копировальный аппарат сдается в аренду агенту или составить отдельный договор аренды аппарата, то услуга в этом случае уже оказана не фирмой?
Т.е., в этом случае мы можем обособиться от действий агента и штраф должны будут начислить ему, а не фирме? И значительно меньшую сумму.

1. Смысл немного другой: новые Правила не разрешают или НЕ не разрешают, а просто не регулируют этот вопрос и все.
2. то же самое - не регулируют.

Вообще: любой прохожий не может руководствуясь правилами что-либо делать с Вашим ККМ или любым другим имуществом БЕЗ ВАШЕГО РАЗРЕШЕНИЯ. Вот если вы разрешите, то может.
Вы - это собственник ККМ.
А человек непосредственно стоящий за ККМ действует на основании договорных отношений с вами - трудовой договор или другой.

3. По гражд.-прав.договору (ГПД) вы можете передать копир в аренду другому лицу (ООО, ИП или др.), т.е. Арендатору.
В этом случае Арендатор будет вести свой бизнес и самостоятельно исполнять предусмотренные законами обязанности и нести ответственность.
Т.е. он сам должен будет делать копии клиентам, НА СВОЕМ ККМ ПРОБИВАТЬ ЧЕКИ, сам будет нести ответственность за непробитие и т.д.

ГТД - это груз.тамож.декларация.

Да, сдать ККМ в аренду вы не можете, надеюсь, это понятно.

[LegO NSK]

Заглянул в Консультант насчет указанных Правил:

Фактически утратил силу в связи с изданием Постановления Правительства РФ от 23.07.2007 N 470, которым утверждено Положение о регистрации и применении контрольно-кассовой техники, используемой организациями и индивидуальными предпринимателями.
http://base.consultant.ru/nbu/cgi/on...2D71FB9BC8C001

Это личное мнение "Консультанта". Его заклятый друг "Гарант" утверждает, что документ действует, т.к. пока не отменено Постановление Совета Министров - Правительства РФ от 30 июля 1993 г. N 745 - мать Типовых правил.

[LegO NSK]

Письмо Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина РФ
от 25 мая 2006*г.*N*03-01-15/4-114
"Об использовании компанией - агентом контрольно-кассовой техники, зарегистрированной компанией - принципалом, при доставке продукции розничным продавцам"

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел Ваше письмо пo вопросу использования компанией - агентом контрольно-кассовой техники, зарегистрированной компанией - принципалом, при доставке продукции розничным продавцам сообщает следующее.
В соответствии с пунктом 1 статьи 2 Федерального закона от 22 мая 2003*г.*N*54-ФЗ "О применении контрольно-кассовой техники при осуществлении наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт" контрольно-кассовая техника, включенная в Государственный реестр, применяемая на территории Российской Федерации в обязательном порядке всеми организациями и индивидуальными предпринимателями при осуществлении ими наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт в случаях продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг.
При этом контрольно-кассовая техника, применяемая организациями (за исключением кредитных организаций) и индивидуальными предпринимателями, должна быть зарегистрирована в налоговых органах по месту учета организации или индивидуального предпринимателя в качестве налогоплательщика.
Требования к контрольно-кассовой технике, используемой организациями и индивидуальными предпринимателями, порядок и условия ее регистрации; и применения определяются Правительством Российской Федерации.
До принятия соответствующих постановлений Правительства Российской Федерации применяются ранее изданные нормативные акты, действующие в части, не противоречащей Федеральному закону от 22 мая 2003*г.*N*54-ФЗ. Согласно приказу Госналогслужбы России от 22 июня 1995*г.*N*ВГ-3-14/36 "Об утверждении порядка регистрации контрольно-кассовых машин в налоговых органах" (зарегистрирован в Минюсте России 3 июля 1995*г.*N*894) во всех случаях, когда кассовый аппарат выбывает из обращения в организации, он подлежит снятию с учета.
Соответствующие данные о владельце и адресе установки контрольно-кассовой техники указываются в карточке регистрации контрольно-кассовой техники.
Из вышеназванных норм следует, что применение одной организацией контрольно-кассовой техники, зарегистрированной другой организацией, неправомерно.
В соответствии со статьей 56 Трудового кодекса Российской Федерации трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать действующие в организации правила внутреннего трудового распорядка. Сторонами трудового договора являются работодатель и работник.
С учетом Типовых правил эксплуатации контрольно-кассовых машин при осуществлении денежных расчетов с населением (утверждены письмом Минфина России от 30 августа 1993*г.*N*104) и положений трудового законодательства работа на контрольно-кассовой технике является трудовой функцией.
Учитывая изложенное, по нашему мнению, к работе на контрольно-кассовой технике, зарегистрированной в организации, могут быть допущены лица, состоящие в трудовых отношениях с данной организацией.

[LegO NSK]

Письмо Федеральной налоговой службы от 20 июня 2005*г. N*22-3-11/1115
"О применении ККТ"

Согласно статьи 990 ГК РФ по договору комиссии одна сторона (комиссионер) обязуется по поручению другой стороны (комитента) за вознаграждение совершить одну или несколько сделок от своего имени, но за счет комитента.
При реализации товаров по договору комиссии комиссионер, продающий за наличные денежные средства товар, принадлежащий комитенту, одновременно является продавцом по договору купли-продажи, заключенному с покупателем от своего имени (в числе и по договору розничной купли-продажи). Осуществляя продажи за наличные денежные средства, он обязан применять контрольно-кассовую технику.
На то, что именно комиссионер, а не комитент обязан использовать контрольно-кассовую технику в случае продажи товаров по договору комиссии, ориентирует также и судебно-арбитражная практика.
Так, в Постановлении Федерального арбитражного суда Уральского округа от 29.08.1998 по делу N*Ф09-448/97-АК суд отметил, что действия комитента в рамках договора комиссии позволяют считать комиссионера обязанным использовать контрольно-кассовую машину.
......
В соответствии со статьей 1005*ГК*РФ по агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала, либо от имени и за счет принципала.
По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки.
По сделке совершенной агентом с третьим лицом от имени и за счет принципала, права и обязанности возникают непосредственно у принципала. Исходя из смысла данных норм ГК*РФ, возникновение прав и обязанностей у той или иной стороны агентского договора зависит прежде всего, от условий, на которых заключен договор и, в первую очередь, от условия, определяющего сторону сделки (агент или принципал), от имени которой будут совершаться юридические и иные действия.
Если указанные сделки будут совершаться агентом в соответствии с условиями договора от своего имени (с использованием зарегистрированной агентом контрольно-кассовой техники (далее - ККТ)) и за счет принципала через принадлежащий агенту (используемый агентом) стационарный объект организации торговли, то такую деятельность агента следует квалифицировать, как розничную торговлю и применять ККТ при продаже товаров обязан агент.
Если же данные сделки будут совершаться агентом от имени принципала (с использованием зарегистрированной принципалом ККТ) и за его счет через указанный стационарный объект организации торговли либо через стационарный объект организации торговли, принадлежащий принципалу (используемый принципалом), то к розничной торговле следует относить деятельность принципала и уже принципал обязан применять ККТ при продаже товаров.

[Anton]

Это личное мнение "Консультанта". Его заклятый друг "Гарант" утверждает, что документ действует, т.к. пока не отменено Постановление Совета Министров - Правительства РФ от 30 июля 1993 г. N 745 - мать Типовых правил.

Спасибо, про Гарант не знал.
ИМХО, принципиально ситуацию это не меняет, т.к. за все, что делается с его ККМ всю ответственность несет собственник.
Часть этой ответственности он может переложить на человека, который стоит за кассой, НО только по договору (трудовому или другому) с этим человеком.
То, что человек, стоящий за кассой, ознакомлен с Правилами, может быть доказано только подписанным каким-либо документом (например, Правила работы на ККМ в данной организации), причем подписанным именно в рамках этого самого договора.

[LegO NSK]

ИМХО, принципиально ситуацию это не меняет, т.к. за все, что делается с его ККМ всю ответственность несет собственник.
Часть этой ответственности он может переложить на человека, который стоит за кассой, НО только по договору (трудовому или другому) с этим человеком.
То, что человек, стоящий за кассой, ознакомлен с Правилами, может быть доказано только подписанным каким-либо документом (например, Правила работы на ККМ в данной организации), причем подписанным именно в рамках этого самого договора.

Согласен, такой вывод (об ответственности собственника) следует из Закона 54-ФЗ.
Кстати, не замечали, какое противоречие есть в этом законе и ст.14.5 КоАП? Граждан-продавцов в организациях и должностных лиц организаций согласно закону 54-ФЗ штрафовать нельзя (только ИП и ю/л, то есть собственников ККМ), а согласно ст.14.5 - можно.
Что касается граждан-продавцов, работающих у ИП, то они вообще под статью 14.5 как субъекты-нарушители не подходят (сравни с формулировкой в ст.14.7).

[Anton]

1. Согласен...
2. Кстати, не замечали, какое противоречие есть в этом законе и ст.14.5 КоАП? ...

1. ОК, наличие единомышленников радует
2. Замечал, но только теоретически. На практике сталкивался только с большим желанием налоргов оштрафовать по 54-ФЗ

[LegO NSK]

1. ОК, наличие единомышленников радует
2. Замечал, но только теоретически. На практике сталкивался только с большим желанием налоргов оштрафовать по 54-ФЗ

Кто-то дырки в бетоне сверлит, кто-то струны на арфе перебирает, ну а кто-то и штрафы выписывает за нарушения 54-ФЗ У всех своя работа.

[OlgaK]

С кассовым аппаратом может работать кто угодно. Ограничений нет.

несовершеннолетний работник не может работать с ККМ...