Ответить в теме

Сообщение от Arhimed0

чуете разницу?

Чую, что мы просто не поняли друг друга.

В том сообщении, где я написал о последовательном округлении
https://forum.klerk.ru/showthread.ph...1#post55014650
я поставил смайлик, но вы восприняли его всерьез.

Соответственно, там, где я писал о необходимости поменять точность вычислений на калькуляторе, я имел в виду сделать это перед тем, как получить результат НДФЛ, а не после того, как вы получите результат с другим типом округления.

Вот здесь ясно об этом написано:

Сообщение от waw

мы обсуждаем округление одного единственного числа по математическим правилам (согласно НК) до копеек или до рублей, а не достоинства/недостатки самих правил.

Видите - одно число округляется до копеек ИЛИ до рублей, ни о каком последовательном округлении речи нет.
Поэтому когда вы писали, что

очень часто с его (калькулятора) округлениями я не согласен! и округлю чуть иначе!

я не предполагал, что вы получаете ошибку последовательными округлениями, не предполагал до тех пор, пока вы не показали свой пример.

Сообщение от ZZZhanna

я встречала людей, которые считают таким образом, вот и интересно, где они такому учатся.

видимо тут

Рособрнадзор: половина учителей не справились с работой по математике
МОСКВА, 12 ноя — РИА Новости. Около половины учителей по результатам апробации единых федеральных оценочных материалов (ЕФОМ) по таким предметным областям, как «математика и информатика» и «основы духовно-нравственной культуры народов России», не справились с работой, сообщили в пресс-службе Рособрнадзора.

«По результатам апробации единых федеральных оценочных материалов (ЕФОМ) по таким предметным областям, как “математика и информатика” и “основы духовно-нравственной культуры народов России”, не справились с работой почти половина участников исследования. По истории, экономике, “России в мире”, русскому языку и литературе получили неудовлетворительный результат почти четверть учителей. Наиболее успешно справились с “обществознанием” и “правом”. Самый высокий уровень подготовки продемонстрировали преподаватели родного языка и родной литературы», — говорится в сообщении.

По словам главы Рособрнадзора Сергея Кравцова, цель этих исследований — «сделать соответствующие выводы для системы педагогического образования и повышения квалификации, чтобы наша система подготовки педагогических кадров была одной из лучших в мире».

Сообщение от ZZZhanna

В школе и в экономическом ВУЗе так округлять не учат.

нигде такому не учат - это абсурд по определению

Сообщение от Arhimed0

это waw придумал

не только он, я встречала людей, которые считают таким образом, вот и интересно, где они такому учатся.
В школе и в экономическом ВУЗе так округлять не учат.

Сообщение от ZZZhanna

а где такие правила математики написаны?

это waw придумал

Сообщение от Arhimed0

ежели делать два округления одно за другим
то сначала в копейках - 10,50
затем в целых - 11,00

а где такие правила математики написаны?

waw, в выше приведённом примере

Сообщение от Arhimed0

10,4966666

в целых рублях ответ - 10,00

ежели делать два округления одно за другим
то сначала в копейках - 10,50
затем в целых - 11,00

чуете разницу?

Сообщение от Arhimed0

набегающая ошибка в итоге - намного меньше получается

Вы переключились на совсем другую тему - мы обсуждаем округление одного единственного числа по математическим правилам (согласно НК) до копеек или до рублей, а не достоинства/недостатки самих правил.

Поэтому никаких набегающих ошибок быть не может.

с таким подходом можно сначала до двух знаков после запятой округлить, потом до одной, и только потом - до целой
окончательный результат расползётся уже на 2 рубля!! от требуемого

При таких действиях ничто никуда не расползется - покажите это на примере.

Сообщение от Arhimed0

кстати, очень часто с его (калькулятора) округлениями я не согласен! и округлю чуть иначе!

Ответ на это прост - ошибаетесь либо вы, либо калькулятор.
И заменить надо того/то, что приводит к ошибке, потому что правила округления (их много, но мы говорим об одном, математическом) вполне однозначны и не допускают вариантов.

Назовите хотя бы одно число, которое ваш калькулятор округляет неправильно! (а заодно и его марку/модель)

Сообщение от waw

готовы постоянно работать как бесплатное дополнение к калькулятору, в уме округляя

кстати, очень часто с его (калькулятора) округлениями я не согласен! и округлю чуть инакче!

поэтому в настройках переключатель ВСЕГДА стоИт на полное отображение

пример?
да хотя бы с той же следующей цихрой 5
в профессиональной математической лит-ре наоборот рекомендуется через раз кверху округлять при следующей цифре 5
например всегда оставлять округляемую цифру чётной, есть варианты
ну тоесть при 65... будет 6
а при 75... - 8

набегающая ошибка в итоге - намного меньше получается


это НЕ относится к расчёту НДФЛ
НДФЛ считается ОТДЕЛЬНО по ЛЮДЯМ
а не так, с чего эта тема затеялась - из ФОТ по предприятию разом

Сообщение от waw

Я не слышал, чтобы расчет зарплаты производился в таких числах как 10,4966666.

я и не говорил что расчёт в таких производился
и вообще мы налог обсуждаем
а при вычислении - такая цифра получиться может - в порядке вещей

Сообщение от waw

Поэтому подразумевал, что калькулятор настроен на точность результата до 2 дес.знаков, то есть до копеек.

с таким подходом можно сначала до двух знаков после запятой округлить, потом до одной, и только потом - до целой
окончательный результат расползётся уже на 2 рубля!! от трубуемого

Сообщение от waw

Поэтому подразумевал, что калькулятор настроен на точность результата до 2 дес.знаков, то есть до копеек.

если его и нужно настраивать, то его изначально нужно настраивать на требуемую точность!!
а не по порядку снижать

Сообщение от waw

А когда вам надо посчитать НДФЛ, то вы должны сделать что-то дополнительно - либо в уме, либо на калькуляторе, чтобы округлить копейки до рублей.

можете в уме, можете на кулькуляторе, но округлять нужно по определённым правилам, а не свои придумывать

Сообщение от waw

Но то, что и вы, и Nikost готовы постоянно работать как бесплатное дополнение к калькулятору, в уме округляя такие числа как 10,4966666 до нужного в данный момент количества знаков, я никак не мог предположить.

здесь высматривается аналоги с автомобилем
Профессиональный гонщик никогда не станет использовать КПП с автоматическим переключением - человек точнее знает когда нужную педарачу вставить нужно

Сообщение от Arhimed0

waw, т.е. по Вашему если точный результат получается
10,4966666
то сначала мы должны получить
10,50
а потом из этой цифры получится
11,00

Вообще-то, если под ручным расчетом иметь в виду калькулятор, я подразумевал другое.
Я не слышал, чтобы расчет зарплаты производился в таких числах как 10,4966666.
Поэтому подразумевал, что калькулятор настроен на точность результата до 2 дес.знаков, то есть до копеек.
А когда вам надо посчитать НДФЛ, то вы должны сделать что-то дополнительно - либо в уме, либо на калькуляторе, чтобы округлить копейки до рублей.

Но то, что и вы, и Nikost готовы постоянно работать как бесплатное дополнение к калькулятору, в уме округляя такие числа как 10,4966666 до нужного в данный момент количества знаков, я никак не мог предположить.

Сообщение от waw

В законе написано, что сначала надо получить сумму НДФЛ с копейками, а уже ее округлять, анализируя количество копеек.

Т.е Вы хотите сказать что округление должно происходить ДВАЖДЫ???
нет, я таких слов не видел!
ткните мордой лица где такое




waw, т.е. по Вашему если точный результат получается
10,4966666
то сначала мы должны получить
10,50
а потом из этой цифры получится
11,00

никогда и нигде в своей жизни не встречал такого порядка округления!

всегда и везде был принцип, что СРАЗУ требовалось заданная точность.
в нашем текущем случае - целые рубли
значится наше задание
10,4966666
в этом случае будет равно
10,00

Сообщение от Nikost

поэтому если калькулятор показывает 2356,52, я сама округлю до 2357, а если 2356,49, то - до 2356

Именно это я и назвал "делаете это в уме" - вижу одно число, подразумеваю другое.
Дополнительный потенциал для ошибок, но и польза тоже немалая - мозг должен работать.

Сообщение от waw

Или округление вы не доверяете калькулятору, а делаете это в уме?

я о том, что нет смысла менять на калькуляторе настроку округления с 2 знаков до 0, потому как знаю, что сказано в НК:

Сумма налога менее 50 копеек отбрасывается, а сумма налога 50 копеек и более округляется до полного рубля

поэтому если калькулятор показывает 2356,52, я сама округлю до 2357, а если 2356,49, то - до 2356

Сообщение от Nikost

зачем менять? правила математического округления работают и без этого

Я же не о правилах говорил, а о количестве знаков.
Или округление вы не доверяете калькулятору, а делаете это в уме?

Сообщение от waw

придется поменять (нажать кнопку или переключить тумблер) настройку округления результата с 2 знаков на 0

зачем менять? правила математического округления работают и без этого

Сообщение от Arhimed0

даже если Вы будете считать с копейкам - это всё равно нужно будет делать точно такую же операцию округления!!!
так что объём работы с копейками или в целых рублях АПСОЛЮТНО одинаков!

В законе написано, что сначала надо получить сумму НДФЛ с копейками, а уже ее округлять, анализируя количество копеек.

Даже если под "вручную" понимать калькулятор, то в какой-то момент вам придется поменять (нажать кнопку или переключить тумблер) настройку округления результата с 2 знаков на 0 и обратно. Может, конечно, сейчас калькуляторы стали более интеллектуальными и сами догадываются, что вам нужно? Не знаю, не пользуюсь.

Сообщение от waw

Для программы не столь важно количество поправок, сколько их "качество".

я про закон про подох налог
сравнил с какой периодичностью сегодня правки вносят

Сообщение от waw

Если вы что-то делаете вручную (возитесь), то операция округления - скорее лишняя работа.

даже если Вы будете считать с копейкам - это всё равно нужно будет делать точно такую же операцию округления!!!
так что объём работы с копейками или в целых рублях АПСОЛЮТНО одинаков!

Сообщение от waw

А если речь о программе, то ей все равно, с чем возиться.

для программы - всё равно вообще какие цифры отображать


waw, я не настаиваю . Я просто предположил вариант ответа

Сообщение от waw

Какой практический смысл заложен в округление, на ваш взгляд?

так скажем по принципу - ну их... без них цифра выглядит лучше (красивее), с ней легче оперировать, её легче анализировать...

в эту же сторону причина: я вот =аванс= выдаю целыми сотнями , а не то что с копейками
тут вот ещё профсоюзные удерживаем - тоже в целых рублях делаю

Сообщение от Старый ворчун

НДФЛ не было, а округление уже было:
Федеральный закон от 23.12.1994 N 74-ФЗ

Вы не обратили внимания на "30 лет", о которых я написал выше, и, сами того не ведая, лишь подтвердили, что настройка на округление налога была предусмотрена не напрасно.

То есть округление появилось в 1995 году (я-то уже забыл), а работа над программой началась в 1988.

Сообщение от Arhimed0

не возиться с такой мелочью как копейки

Поясните, в чем разница, с числами какого размера и точности вы возитесь? Выдаете НДФЛ на руки?
Если вы что-то делаете вручную (возитесь), то операция округления - скорее лишняя работа.
А если речь о программе, то ей все равно, с чем возиться.

Сообщение от Nikost

ни в одной из них не было выбора настроек по НДФЛ (округлять/не округлять)

Отсутствие настроек (любых) может быть только минусом.
Наличие настройки не мешает вам "забыть" о ней до того времени, когда в ней возникнет необходимость.

Да и то, что вы не знали о такой настройке, не гарантия того, что ее не было - часть настроек (Advanced) может выноситься в такое место, чтобы пользователь не мог до них легко добраться (через интерфейс самой программы). Для их изменения может потребоваться, в том числе, ручная правка файла конфигурации и/или реестра.
Встречаются также так называемые "недокументированные возможности", которые не включаются в мануалы.

Сообщение от Arhimed0

однако, за 10 лет (!) 18 (!) поправок!!!
всего!!!

Для программы не столь важно количество поправок, сколько их "качество".
Бывает, что одного изменения в законе достаточно, чтобы программу проще было переписать, чем пытаться поправить.
И в значительной степени это зависит от способности разработчиков "предвидеть" векторы возможных изменений.

Сообщение от Старый ворчун

в Закон Российской Федерации "О подоходном налоге с физических лиц"

полюбоопытствовал...
лднако, за 10 лет (!) 18 (!) поправок!!!
всего!!!

Сообщение от waw

Ваш совет давно потерял актуальность, так как то время, когда закладывались основы системы, осталось далеко в прошлом веке.
Тогда и названия-то такого - НДФЛ - никто не знал и не мог предвидеть.

НДФЛ не было, а округление уже было:

Сообщение от Федеральный закон от 23.12.1994 N 74-ФЗ

Статья 1. Внести в Закон Российской Федерации "О подоходном налоге с физических лиц" (...........) следующие изменения и дополнения:

3) в статье 6:

в) дополнить статью частью четвертой следующего содержания:
"Суммы подоходного налога исчисляются в полных рублях.";

Сообщение от waw

Какой практический смысл заложен в округление, на ваш взгляд?

не возиться с такой мелочью как копейки

waw, я считала з/п в различных программах (от DOSовых до современных ERP): ни в одной из них не было выбора настроек по НДФЛ (округлять/не округлять)...

Сообщение от Arhimed0

по большому счёту ничего в них особливо не изменилось

Ok, уговорили.
Я попробую вернуться на 30 лет назад и уговорить разработчиков не включать возможность настройки налогов, касающуюся округления.
Arhimed0 гарантирует, что округление налогов не изменится никогда.

Сообщение от Arhimed0

его убрали всвязи с тем что было введено подобное требование в общей части

Но могли и просто убрать. Нет?
Или мир рухнет, если налоги в России перестанут округлять?
Какой практический смысл заложен в округление, на ваш взгляд?

Сообщение от waw

Из ст.225 "Порядок исчисления налога" был убран п.4 следующего содержания:
4. Сумма налога определяется в полных рублях. Сумма налога менее 50 копеек отбрасывается, а 50 копеек и более округляются до полного рубля.

его убрали всвязи с тем что было введено подобное требование в общей части - касаемое ВСЕХ налогов. поэтому этот пункт оказался дублирующим, он в отдельном написании не нужен

Сообщение от waw

Тогда и названия-то такого - НДФЛ - никто не знал и не мог предвидеть.

ну был подоходный налог.
в те времена он вводился и регулировался приказами МНС, ибо и сегодняшнего устройства по налогообложению в виде НК не было
постепенно все налоги стали собираться в единый документ - НК, ну что бы их отличить - по возможности чуток названия корректировали. ну и для более полного отражения сути в названии

по большому счёту ничего в них особливо не изменилось

Сообщение от Arhimed0

в процессе работы чувствуется ещё и направление этих изменений
не нужно для исчисления НДФЛ пока других вариантов заводить во избежание всяких-разных

Ваш совет давно потерял актуальность, так как то время, когда закладывались основы системы, осталось далеко в прошлом веке.
Тогда и названия-то такого - НДФЛ - никто не знал и не мог предвидеть.

Сообщение от Arhimed0

именно по обсуждаемому вопросу законодательство НЕ изменялось уже более ... 20 лет!

Это вы сейчас знаете, что и когда менялось/не менялось.
Я же выше писал о процессе работы над программой. Соответственно, в тот момент вы пытаетесь предсказать и работать на будущее.
И если что-то не поменялось из того, что вы предполагали, никто не пострадает. Но завтра все может измениться!

PS. Именно изменение в законодательстве, касающееся расчета НДФЛ, и ввело меня в заблуждение.
Из ст.225 "Порядок исчисления налога" был убран п.4 следующего содержания:

4. Сумма налога определяется в полных рублях. Сумма налога менее 50 копеек отбрасывается, а 50 копеек и более округляются до полного рубля.

Сообщение от waw

в процессе работы и изучения методики вы чувствуете (или не чувствуете - зависит от опыта) те ее "тонкие места", которые могут измениться в любой момент,

в процессе работы чувствуется ещё и направление этих изменений
не нужно для исчисления НДФЛ пока других вариантов заводить во избежание всяких-разных