Оплата сверхурочных при сменном графике

[Andron Step]

[QUOTE=GSokolov;54425029]Затруднение кажущееся. Оплата труда за пределами рабочего времени не должна осуществляться дважды (по двум основаниям), при этом оплата праздничных дней по ст. 153 ТК РФ должна осуществляться только на основании работы в праздничный день без оглядки на график что при окладе, что при тарифе. И эти часы не должны оплачиваться как сверхурочные, даже если они отработаны по графику (Разъяснение Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 08.08.66 № 13/П-21 ), т.е не входить как отработанные в пределах нормы при подсчете сверхурочных. И если после этого отработанных часов за минусом праздничных осталось больше нормы учетного периода, то они должны быть оплачены как сверхурочные.

Из разъяснения.

1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учёте рабочего времени РАБОТА В ПРАЗДНИЧНЫЕ ДНИ ВКЛЮЧАЕТСЯ В МЕСЯЧНУЮ НОРМУ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ.

4. При подсчете сверхурочных часов РАБОТА в праздничные дни ПРОИЗВЕДЕННАЯ СВЕРХ НОРМЫ рабочего времени не должна учитываться.......

То есть работа, которая ПРОИЗВЕДЕНА СВЕРХ НОРМЫ не должна учитываться.

А про ту работу, которую изначально включилась в норму ни слова.

[Andron Step]

Из разъяснения.

1. В непрерывно действующих предприятиях (цехах, участках, агрегатах), а также при суммированном учёте рабочего времени работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени.

4. При подсчете сверхурочных часов РАБОТА в праздничные дни ПРОИЗВЕДЕННАЯ СВЕРХ НОРМЫ рабочего времени не должна учитываться......

То есть работа, которая произведена сверх нормы не должна учитываться.

А про работу, которую изначально включили в норму ни слова.

[Andron Step]

Есть сверхурочные часы (отработаны СВЕРХ НОРМЫ).

Так вот из этих, сверхурочных часов (СВЕРХ НОРМЫ) не учитываются праздничные часы.

А те праздничные часы, которые изначально включили в месячную норму, трогать не надо.

[Andron Step]

п. 4
При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, ПРОИЗВЕДЕННАЯ СВЕРХ НОРМЫ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ не должна учитываться...... (Праздничные часы, которые отработаны сверх нормы не должны учитываться)

А теперь смысл меняется.

При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни не должна учитываться....... (Все праздничные часы не должны учитываться)

А теперь вдумайтесь в смысл этого :
РАБОТА ПРОИЗВЕДЕНАЯ СВЕРХ НОРМЫ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ.

[Andron Step]

Но пункт 4 Разъяснения выглядит так :

При подсчете сверхурочных часов работа в праздничные дни, произведенная сверх нормы рабочего времени не должна учитываться...........

И с этим не поспоришь.

[GSokolov]

Andron Step, Вы можете прочтать всё Простановление и постичь его смысл? Или будете продолжать выдёргивать отдельные фразы? И не надо по четыре поста подряд что-то пытаться непонятное сказать, Вас очень трудно читать. Что Вы сказать-то хотели? Согласиться со мной или обосновать противоположную точку зрения?

А про работу, которую изначально включили в норму ни слова.

Работа не может включаться в норму времени, т.к. она не является временем.

А теперь вдумайтесь в смысл этого :
РАБОТА ПРОИЗВЕДЕНАЯ СВЕРХ НОРМЫ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ.

А Вы вдумайтесь в само понятие норма времени. Давайте начнём с того,как Вы себе его представляете для подсчета сверхурочных? Только потрудитесь изложить всё в одном посте, иначе продолжать с Вами дискуссию проблематично. И попытайтесь определить последовательность определения нормы времени, отработанного времени в праздники и сверхурочно отработанного времени.

[Andron Step]

GSokolov, с Вашей точкой зрения не согласен.

Извините, выхожу с телефона. Поэтому трудно в одном посте всё изложить.

[GSokolov]

Тогда я попробую за Вас изложить.
1. Норма рабочего времени на определённые периоды определена в Постановлении МЗСР 588н и распространяется на все режимы труда и отдыха. И эту норму нельзя установить графиком работы, она зависит только от установленной продолжительности рабочей недели.
2. Повышенная оплата труда в нерабочие праздничные дни зависит только от факта самой работы в этот день, поэтому время работы должно определяться в первую очередь для повышенной оплаты. Т.к. повышенная оплата работы в праздничный день не зависит от нормы времени (о размере повышения здесь не говорим, об этом речь будет дальше) за учетный период (последний имеет смысл только для сверхурочной работы), повышенную оплату следует производить каждый месяц независимо от продолжительности учетного периода.
3. Самое сложное - входят праздничные в норму или нет.
а) Учетный период месяц.
Т.к. работа в праздничный день запрещена, но работодатель включил это время в график работы, то достаточно выделить часы работы в праздник, превышающие норму времени, это и будет работа за пределами нормального рабочего времени, т.е. сверх нормы времени. Это время подлежит оплате в размере двойной ЧТС сверх оклада. Если после этого оставшееся время будет больше нормы за месяц по 588н, то разница оплачивается как сверхурочные. Время же работы в праздник в пределах нормы оплачивается в размере однократной ЧТС, но тогда и сверхурочных не будет. Для работников на тарифе все праздничные оплачиваются по двойной ЧТС, но и вычитаются из общего отработанного времени при сравнении с нормой при подсчете сверхурочных. По этому поводу есть Решение Верховного Суда РФ от 30.11.2005 N ГКПИ05-1341, которое запрещает одновременную оплату одних и тех же часов и как праздничных и как сверхурочных, если праздничные уже оплачены в двойном размере, т.к. они имеот одинаковую правовую природу - работа за пределами установленной продолжительности рабочего времени.
б) Учетный период больше месяца.
расчет и оплата праздничного времени аналогично предыдущему, но каждый месяц оплачиваются праздничные часы. Сверхурочные подсчитываются по окончании учетного периода сравнением с нормой времени за период, при этом при подсчете их количества вычитаются все оплаченные в повышенном размере праздничные часы.

[Andron Step]

Тогда я попробую за Вас изложить.
1. Норма рабочего времени на определённые периоды определена в Постановлении МЗСР 588н и распространяется на все режимы труда и отдыха. И эту норму нельзя установить графиком работы, она зависит только от установленной продолжительности рабочей недели.
2. Повышенная оплата труда в нерабочие праздничные дни зависит только от факта самой работы в этот день, поэтому время работы должно определяться в первую очередь для повышенной оплаты. Т.к. повышенная оплата работы в праздничный день не зависит от нормы времени (о размере повышения здесь не говорим, об этом речь будет дальше) за учетный период (последний имеет смысл только для сверхурочной работы), повышенную оплату следует производить каждый месяц независимо от продолжительности учетного периода.
3. Самое сложное - входят праздничные в норму или нет.
а) Учетный период месяц.
Т.к. работа в праздничный день запрещена, но работодатель включил это время в график работы, то достаточно выделить часы работы в праздник, превышающие норму времени, это и будет работа за пределами нормального рабочего времени, т.е. сверх нормы времени. Это время подлежит оплате в размере двойной ЧТС сверх оклада. Если после этого оставшееся время будет больше нормы за месяц по 588н, то разница оплачивается как сверхурочные. Время же работы в праздник в пределах нормы оплачивается в размере однократной ЧТС, но тогда и сверхурочных не будет. Для работников на тарифе все праздничные оплачиваются по двойной ЧТС, но и вычитаются из общего отработанного времени при сравнении с нормой при подсчете сверхурочных. По этому поводу есть Решение Верховного Суда РФ от 30.11.2005 N ГКПИ05-1341, которое запрещает одновременную оплату одних и тех же часов и как праздничных и как сверхурочных, если праздничные уже оплачены в двойном размере, т.к. они имеот одинаковую правовую природу - работа за пределами установленной продолжительности рабочего времени.
б) Учетный период больше месяца.
расчет и оплата праздничного времени аналогично предыдущему, но каждый месяц оплачиваются праздничные часы. Сверхурочные подсчитываются по окончании учетного периода сравнением с нормой времени за период, при этом при подсчете их количества вычитаются все оплаченные в повышенном размере праздничные часы.

Извините, конечно, но полностью не согласен с Вашей точкой зрения. Ни одним законом она не подкреплена.

[GSokolov]

Ну, написать можно что угодно, вот попробуйте свою точку зрения обосновать, чтобы и другим понятно было.

[Andron Step]

Ну, написать можно что угодно, вот попробуйте свою точку зрения обосновать, чтобы и другим понятно было.

www.garant.ru./consult/work_law/357182/

Вот с этим я полностью согласен. Еще раз извините, что не разделяю Вашу точку зрения.

[Анонимусус]

GSokolov, Я уже как-то задавал такой вопрос, Генук попался...
Два работника по графику отработали одинаковое количество часов.
Но один по графику работал в праздничный день, другой - нет.
Они должны получить одинаковую оплату или отработавший в праздничный день должен получить больше?
Кстати, хотите верьте, хотите нет, но на другом сайте почему-то считают, что отработавший в праздник должен получить меньше...

[Анонимусус]

www.garant.ru./consult/work_law/357182/

Вот с этим я полностью согласен. Еще раз извините, что не разделяю Вашу точку зрения.

Полностью согласны?!

Получается, что работа в выходные и праздники не по графику, хоть и производится за пределами нормального числа рабочих часов за учетный период, для целей оплаты как сверхурочная работа не квалифицируется. Поэтому при проверке соблюдения лимита в 120 часов такая работа также не должна учитываться.

С этим тоже согласны?

[Andron Step]

Полностью согласны?!
С этим тоже согласны?

Да, согласен.

Заметьте, в ВЫХОДНЫЕ и ПРАЗДНИКИ НЕ ПО ГРАФИКУ.

[Анонимусус]

Да, согласен.

Заметьте, в ВЫХОДНЫЕ и ПРАЗДНИКИ НЕ ПО ГРАФИКУ.

То-есть, согласны с тем, что они не являются сверхурочными? Или с тем, что ВСЕ выходные по соглашению с работодателем работник может работать и при этом ТК нарушен не будет?

[Andron Step]

То-есть, согласны с тем, что они не являются сверхурочными? Или с тем, что ВСЕ выходные по соглашению с работодателем работник может работать и при этом ТК нарушен не будет?

Выходные нужно также четко указывать в графике.
Есть знакомые, работают по такому графику: 16; В; В; 16; В; В; и т.д.
20 Выходных в месяц. Много, но и без них нельзя (ст.111 ТК РФ).
10 дней можно обозначить выходными, а остальные для сверхурочной работы.

[Andron Step]

Стандарт 5-дневка.
Можно работать каждую субботу и воскресенье, но ни кому в голову не придет считать это сверхурочной работой, а часов может набраться далеко за 120 часов в год.

Выходные должы предоставляться каждому работнику (именно выходные), в том числе и при СУРВ.

[Andron Step]

А если у работника СУРВ (ст.104 ТК РФ), Ненормированный рабочий день (ст.ст. 97; 101 ТК РФ).
По Вашей логике работник без выходных останется.

Так что на мой взгляд выходные нужно четко указывать в графике при СУРВ.

[GSokolov]

Извините, конечно, но полностью не согласен с Вашей точкой зрения. Ни одним законом она не подкреплена.

www.garant.ru./consult/work_law/357182/
Вот с этим я полностью согласен. Еще раз извините, что не разделяю Вашу точку зрения.

А разве я что-то другое написал? Вы внимательно прочитали? С чем не согласны-то? Что сначала нужно оплатить праздничные, а при подсчете сверхурочных их исключить?

[Andron Step]

А разве я что-то другое написал? Вы внимательно прочитали? С чем не согласны-то? Что сначала нужно оплатить праздничные, а при подсчете сверхурочных их исключить?

При подсчете сверхурочных по Вашему исключаются все праздничные часы.

А исключать нужно только те праздничные часы, которые отработаны сверх нормы.

[Andron Step]

А разве я что-то другое написал? Вы внимательно прочитали? С чем не согласны-то? Что сначала нужно оплатить праздничные, а при подсчете сверхурочных их исключить?

Из статьи по ссылке.

"Поэтому работа в праздничные дни, если она запланирована графиком, НЕ ВЛИЯЕТ на подсчет сверхурочных часов "

Хотите сказать, что Вы с этим согласны?

[Andron Step]

А разве я что-то другое написал? Вы внимательно прочитали? С чем не согласны-то? Что сначала нужно оплатить праздничные, а при подсчете сверхурочных их исключить?

С последними абзацем статьи по ссылке Вы тоже согласны? Извините, но я почему-то не уверен.

[Светлана3]

Добрый день! помогите мне пожалуйста разобраться с моим вопросом. Оклад 10400 +20 процентов премия +северный и районный коэффициент. В январе этого года по сменному графику день-ночь-отсыпной-выходной у меня выходит 169 часов+58 ночных+44 праздничных часа. Меня ЗАСТАВЛЯЮ писать заявление на дополнительные 2 дня выходных (22 часа) за переработку именно за январь. Имеют ли право принудительно отправить на выходные и потеряю ли я при таком раскладе в зарплате?

[GSokolov]

А исключать нужно только те праздничные часы, которые отработаны сверх нормы.

По поводу того, что нужно исключать, уже есть Решение Верховного Суда РФ от 30.11.2005 N ГКПИ05-1341, я уже на это указывал. Если праздничные уже оплачены в повышенном размере, они должны быть исключены для оплаты сверхурочных. Или Вы и решения ВС будете опровергать? Однако, я не понимаю сам посыл: если исключим праздничные, отработанные сверх нормы, то останутся только сверхурочные и норма времени (с этом, вроде бы, Вы согласны), но если при этом всех праздничных больше, чем разница отработанного времени и нормы (часть праздничных отработана в пределах нормы), то после исключения отработанных сверх нормы праздничных, и сверхурочных не останется. Тогда какой смысл для подсчета сверхурочных исключать только праздничные сверх нормы? Видимо, Вы запутались в определении нормы рабочего времени за период, а она от графика не зависит.

[GSokolov]

Имеют ли право принудительно отправить на выходные и потеряю ли я при таком раскладе в зарплате?

Принудительно права не имеют, только если работник сам изъявит желание. В зарплате, конечно, потеряете. Но получите дополнительные выходные вместо рабочих дней по графику. Если Вы на окладе, то оклад при этом уменьшиться не должен.

[Andron Step]

По поводу того, что нужно исключать, уже есть Решение Верховного Суда РФ от 30.11.2005 N ГКПИ05-1341, я уже на это указывал. Если праздничные уже оплачены в повышенном размере, они должны быть исключены для оплаты сверхурочных. Или Вы и решения ВС будете опровергать? Однако, я не понимаю сам посыл: если исключим праздничные, отработанные сверх нормы, то останутся только сверхурочные и норма времени (с этом, вроде бы, Вы согласны), но если при этом всех праздничных больше, чем разница отработанного времени и нормы (часть праздничных отработана в пределах нормы), то после исключения отработанных сверх нормы праздничных, и сверхурочных не останется. Тогда какой смысл для подсчета сверхурочных исключать только праздничные сверх нормы? Видимо, Вы запутались в определении нормы рабочего времени за период, а она от графика не зависит.

Норма рабочего времени (нормальное число рабочих часов) на определённые периоды исчисляется в установленном порядке Приказом МЗСР 588Н.

В соответствии со ст.104 ТК РФ допускается введение СУРВ с тем, чтобы продолжительность рабочего времени не превышала нормального числа рабочих часов за учетный период. Это означает, что при СУРВ график работы составляется таким образом, чтобы не превышалось нормальное число рабочих часов за учетный период.
График <= норма рабочего времени (нормальное число рабочих часов).

Следовательно работа по графику не должна приводить к возникновению работы сверх нормального числа рабочих часов за учетный период , то есть к появлению сверхурочных часов.

По этому работа в праздничные дни, если она запланирована графиком не влияет на подсчет сверхурочных часов.

Да и п. 1 Разъяснения Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 08.08.66 N 13/П-21(далее Разъяснение) говорит о том, что работа в праздничные дни включается в месячную норму рабочего времени.

А п. 3 Разъяснения говорит о том, что работник не имеет права на другой день отдыха, если работа в праздничный день была запланирована графиком.
А вот работа в праздник за пределами графика - это работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период. Но поскольку такая работа уже оплачена вдвойне, то при подсчете сверхурочных часов не учитываеться. (п 4 Разъяснения).

[Евгений_S]

Здравствуйте. Помогите пожалуйста сделать правильно расчет заработной платы за сверхурочную работу для подачи заявления в суд. Дело в том, что при подсчете сверхурочных часов за 1 квартал (суммированный учет рабочего времени учетный период- квартал, сменный график сутки через трое ) из сверхурочных были отняты праздничные. Переговоры с глав. бух. ни к чему не привели. Январь отработано 192 при норме 120, 48ч праздничные в начале месяца. февраль отработано168 норма 152 9ч праздничные в норме часов. март отработано 192 при норме 168 (по их расчетам сверхурочные составили 55 часов) оклад 7968 доплата за ночные с 22.00 до 06.00-35% . сложность 30%. выслуга лет 30%. районный 30%. северный 50%

[GSokolov]

Andron Step, ещё раз - по действующему ТК РФ количество сверхурочных часов от графика не зависит, а только он нормы рабочего времени, не надо умствовать. Все ранее принятые нормативные акты могут действовать только в части, не противоречащей ТК РФ. П.3 Разъяснения говорит совершенно о противоположном, что работник может взять другой день отдыха, не вводите в заблуждение клерков. И нет в нём речи о графике, только о норме времени, читайте внимательнее.

Евгений_S, если Вам праздничные уже оплатили в двойном размере тарифной ставки сверх оклада, то сверхурочные на самом деле должны быть оплачены за 55 часов. Праздничные должны были выплачиваться с зарплатой за январь и февраль.

[Andron Step]

GSokolov, в другой ветке Вы так не ответили, может здесь ответите на один вопрос.

Где и когда применять ст. 104 ТК РФ = смысл СУРВ?

[Евгений_S]

GSokolov, да праздничные были оплачены в 2-м размере сверх оклада. Но согласно ст. 153 должны были оплатить одинарную сверх оклада и не вычитать их. А сверхурочные оплатить в полном объеме, тогда зарплата будет больше. Или я неправильно понимаю?