Отсутствие наименования должности в первичном документе (акте)

[kaso]

Уважаемые коллеги!

Хочу спросить Вашего мнения. Идет спор с контрагентом (мы=покупатели, поэтому морочусь в свете принятия к расходам по прибыли).
В актах выполненных работ контрагент-исполнитель не ставит наименование должности подписанта, дает лишь Ф.И.О. и ссылку на номер и дату доверенности. Доверенность запросили, там тоже должности нет (для доверенности это необязательно, как известно).
Мои настойчивые просьбы вписать должность в акт отклоняет, мотивируя тем, что сотрудник, который подписал акт - это "аутсорсный" человек, то есть не состоящий в штате Исполнителя, не имеющий (вот это у меня тоже вопрос, разве может так быть???) должности и т.п.....

Я не могу понять, куда "гнуть" Исполнителя: а) чтобы вписал должность, т.к. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ человек без должности, пусть и внештатный; б) либо если человек без должности существовать может, тогда буду просить, чтобы наши акты подписал кто-то другой... блин, с должностью....

Спасибо!

[mizeri]

сотрудник, который подписал акт - это "аутсорсный" человек,

Если у вас есть доверенность на этого человека (что ему доверяются определенные функции и, в том числе, подписание документов), то думаю, что заморачиваться не стоит. Но у данного товарища в любом случае есть какая-то должность, в той фирме, где тон работает. Или он там тоже "аутсорсный" человек?

[ЮНаталия]

Должность в данном случае не существенно. Главное, есть доверенность на человека, который подписался в акте. Для успокоения, попросите у контрагента копию доверенности этого будет достаточно.

[kaso]

Должность в данном случае не существенно.

Как же несущественно?....
Из Закона о бухучете (цитирую):
2. Обязательными реквизитами первичного учетного документа являются:
<...>
6) наименование должности лица (лиц), совершившего (совершивших) сделку, операцию и ответственного (ответственных) за правильность ее оформления, либо наименование должности лица (лиц), ответственного (ответственных) за правильность оформления свершившегося события;<...>

То есть без наименования должности первичный документ не соответствует требованиям бухучета.

Далее логика: из НК РФ следует, что, расходами признаются <...> документально подтвержденные затраты <...>
Под документально подтвержденными расходами понимаются затраты, подтвержденные документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации <...>

[kaso]

у данного товарища в любом случае есть какая-то должность, в той фирме, где тон работает

"Пытать" контрагента о наименовани должности аутсорсера (и "расследовании"))) я смогу только тогда, когда смогу его убедить, что эта должность нужна!

[ЮНаталия]

kaso, а если он представитель организации? И не работает в этой организации, но организация доверяет человеку совершать определенные действия на основании выданной ему доверенности? Вы видели доверенность? В доверенности д.б. указаны все данные по человеку. Какую должность Вы хотите знать? Может его должность - представитель организации?

[kaso]

ЮНаталия, конечно, может быть представителем.... Но как же уложиться в требования закона о бухучете? Пытаюсь "подтянуть" хоть какую-то логику... Пока не получается.

[ЮНаталия]

Пытаюсь "подтянуть" хоть какую-то логику... Пока не получается.

в наших законах логику искать можно долго

[mizeri]

kaso, вы как-то сами себе противоречите)))

Доверенность запросили, там тоже должности нет (для доверенности это необязательно, как известно).

и

Должность в данном случае не существенно.
Как же несущественно?....
Из Закона о бухучете (цитирую):
2. Обязательными реквизитами первичного учетного документа являются:
<...>
6) наименование должности

[kaso]

mizeri, вовсе не противоречу. В доверенности должность не обязательна. В первичном документе обязательна. Где противоречие Вы углядели?

[бух-та]

mizeri, вовсе не противоречу. В доверенности должность не обязательна. В первичном документе обязательна. Где противоречие Вы углядели?

Вы почитайте внимательно,что пишите!!!

[mizeri]

вовсе не противоречу. В доверенности должность не обязательна. В первичном документе обязательна. Где противоречие Вы углядели?

Доверенность это тоже первичный документ)))

[kaso]

Доверенность это тоже первичный документ

Это кто Вам такое сказал??? Аргументируйте, если не сложно. Впервые слышу.

[kaso]

бух-та, даже не хотелось отвечать. Я пишу то, что пишу. Противоречия в моих словах нет. Или Вы не знаете разницу между доверенностью и первичным документом? Тогда диалог с Вами продолжать не вижу смысла.

[Server56]

Постановление Госкомстата РФ от 30.10.1997 N 71а
Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету труда и его оплаты, основных средств и нематериальных активов, материалов, малоценных и быстроизнашивающихся предметов, работ в капитальном строительстве
Типовая межотраслевая форма N М-2 ДОВЕРЕННОСТЬ

[Server56]

Я пишу то, что пишу.

Хорошо при этом еще бы и думать.

[mizeri]

Server56, я думаю в этом случае речь идет не о типовой доверенности (здесь ведь речь не о получении материалов, товаров и т.д.). Но мысль правильная))

[Просто человек]

kaso, а почему не подписать сотруднику организации?

[ЮНаталия]

а почему не подписать сотруднику организации?

видимо, своим сотрудникам не доверяют

[бух-та]

Я извиняюсь, действительно невнимательно читала, Вы правы. В доверенности на "аутсорсного" представителя конкретно прописано, что он имеет право подписывать документы, в данном случае акты выполненных работ? А в сч/ф чья подпись?

[kaso]

Хорошо при этом еще бы и думать.

Server56, мне очень печально, что Вы предпочитаете сказать гадость человеку вместо того, чтобы вдумчиво прочитать и подумать. Мир не ограничивается только типовыми доверенностями и Пост.71а (хотя, если Вы следите немного за законодательством, с 2013 года формы первичных учетных документов, содержащиеся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, не являются обязательными к применению). Еще есть ГК. Вы просто, наверное, не сталкивались с нетиповыми доверенностями, поэтому не понимаете, о чем речь. Хотя я не сомневаюсь, например, что Вы тоже чем-то думаете.

В доверенности на "аутсорсного" представителя конкретно прописано, что он имеет право подписывать документы, в данном случае акты выполненных работ? А в сч/ф чья подпись?

бух-та, да, конкретно прописано, что имеет право подписывать акты. В фактуре подпись "нормальных" сотрудников
Юристы контрагента упирают на то, что согласно ГК действительно указание доложности в доверенности не является обязательным, плюс как они говорят, "им дела нет до должности подписантов", т.к. они аутсорсные и меняются часто. Я пыталась просто узнать должности (ну хотя бы их "родной" компании). Молчат, как партизаны.

Самое интересное, что дело идет не о маленькой компании, а об огромной международной курьерской службе. Воть... Была бы это разовая сделка, я бы закрыла глаза и не думала. Но идут большие суммы, ежемесячно списываемые в расходы.

[ЮНаталия]

Была бы это разовая сделка, я бы закрыла глаза и не думала. Но идут большие суммы, ежемесячно списываемые в расходы.

попросите у них копию доверенности. В ней все прописано. Тем самым, Вы обезопасите себя от нарекания налоговиков. Если не указана должность, так и должно написано быть - представитель организации. Так разрешается делать.

[Аноним]

попросите у них копию доверенности. В ней все прописано. Тем самым, Вы обезопасите себя от нарекания налоговиков. Если не указана должность, так и должно написано быть - представитель организации. Так разрешается делать.

Выше было написано, что доверенность запрашивалась.

А вот про содержание и дословные формулировки этой доверенности ни слова

[mizeri]

с 2013 года формы первичных учетных документов, содержащиеся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации, не являются обязательными к применению[/I]). Еще есть ГК.
Юристы контрагента упирают на то, что согласно ГК действительно указание доложности в доверенности не является обязательным,

Ну вы же сами себе и отвечаете. Раз нет обязательной формы, то организация выписывает ту, которая утверждена внутренним регламентом. А раз ГК не содержит требования к должности, то значит ее в доверенности указывать не нужно. У меня другой вопрос. Акт подписывает представитель по доверенности. Т.е. он принимает выполненные работы? Ведь подпись не просто закорючка она означает что работы выполнены и приняты без претензий. "Аутосорсные сотрудники" действительно по факту принимают работу?

[бух-та]

Не совсем понятно, почему сч/ф подписывает кто надо, т.е. сами сотрудники, а акты "аутсортсы"? Эти документы делаются в разных местах? Ну и что, что меняются, на момент выполнения работы у них всё-равно есть какая-то должность. На практике суды обращают внимание на то, указано ли в доверенности, что поверенный имеет право подписывать первичные документы бухгалтерского и налогового учетов.

[ЮНаталия]

Не совсем понятно, почему сч/ф подписывает кто надо, т.е. сами сотрудники, а акты "аутсортсы"?

интересный вопрос. М.б. сч/ф делают "сводно" в конце месяца, а акты отдают сразу.

[kaso]

НАРОД!!!!! Ну что же Вы все пишете, что я противоречу?? Елки-палки.

Еще раз на пальцах:
1) Доверенность (НЕ первичный документ). Там наименование должности может быть или не быть, не обязательный реквизит. Следует из ГК. Мне безразлично, указал ли контрагент в своей доверенности должность.
2) АКТ (ПЕРВИЧНЫЙ документ для целей бухучета и для принятия расходов в налоговом учете.). Там наименование должности ОБЯЗВТЕЛЬНЫЙ реквизит. Следует из закона 402-ФЗ ("О бухучете").

ПРОБЛЕМА: раз наим.должности обязательный реквизит (ЕЩЕ РАЗ) для АКТА, то я хочу ее там видеть!

А контрагенту это никак не объяснить

[Rahsch]

Юристы контрагента упирают на то, что согласно ГК действительно указание доложности в доверенности не является обязательным, плюс как они говорят, "им дела нет до должности подписантов", т.к. они аутсорсные и меняются часто.

kaso, поддерживаю Вашу позицию. Доверенностями сами факты хозяйственной жизни (в отличие от актов) не оформляются. Акты являются первичными учетными документами, соответственно на них распространяется требование Закона о бухгалтерском учете об обязательных реквизитах. И сам Закон альтернативы указанию в первичном документе должности не приводит.

[Rahsch]

А контрагенту это никак не объяснить

А официальная переписка с этим контрагентом по данному вопросу велась?

[kaso]

Не совсем понятно, почему сч/ф подписывает кто надо

ЮНаталия, иногда (проверила) фактуры тоже подписывают аутсорсеры. Но к фактурам у меня нет претензий, т.к. в фактуре как раз наименование должности необязательно. Человек просто подписывает "от имени руководителя". Давайте здесь не будем фактуры обсуждать, а то "уплывем" в сторону

Акт подписывает представитель по доверенности. Т.е. он принимает выполненные работы? Ведь подпись не просто закорючка она означает что работы выполнены и приняты без претензий. "Аутосорсные сотрудники" действительно по факту принимают работу?

mizeri, представитель по доверенности не принимает, а в нашем случае "сдает" работы. В нашем случае "сдает" услуги. То есть акт делается по факту курьерской отправки. Я не сомневаюсь в правомочности подписантов. У меня лишь "бюрократическая" заморочка, состоящая в том, что я хочу, чтобы акты удовлетворяли требованиям закона о бухучете и содержали необходимый реквизит "наименование должности".