при реорганизации может возникнуть огромная налогооблагаемая прибыль

[again]

Идет реорганизация - присоединение. Имущество присоединившейся организации следует рассматривать как внереализационный доход организации, к которой присоединяется фирма.
Ст.251 НК РФ не предусматривает не обложение этих доходов от налогообложения.
То есть с этой прибыли(активы присоединившейся фирмы) надо платить 24 %???!!!

[Кузнец]

Исходное сообщение again
Идет реорганизация - присоединение. Имущество присоединившейся организации следует рассматривать как внереализационный доход организации, к которой присоединяется фирма.

А из чего это следует? Дайте ссылку на пукт ПБУ, статью НК, пожалуйста.

[again]

Кузнецу
Внереализационные доходы - открытый перчень. Доход - экономическая выгода(ст.41).
п.1 ст.247 НК однозначно что в целях главы 25 НК экономическая выгода это просто приращение активов (несмотря на наличие роста и расходов).
Пришли активы - получил доход - обложи!

[Кузнец]

Из гражданского Кодекса:

Статья 58. Правопреемство при реорганизации юридических лиц

2. При присоединении юридического лица к другому юридическому лицу к последнему переходят права и обязанности присоединенного юридического лица в соответствии с передаточным актом.

Т.е. если у присоединённого юрлица были обязанности по уплате налога на прибыль в соответствии с передаточным актом, то только в этом объёме и надо будет их исполнять.

При присоединении показатели балансов просто суммируются постатейно (за небольшим исключением: взаимная задолженность по расчётам; показатели уставного и добавочного капиталов в зависимости от условий соглашения участников сделки о присоединении). Но задолженность перед бюджетом, внебюджетными фондами, персоналом организации просто суммируется и больше ни на рубль не увеличивается.

Определения понятия внереализационного дохода в НК не дано. Поэтому следует руководствоваться тем понятием дохода, которое дано в ПБУ 9/99 "доходы организации", п.2 которого гласит:

2. Доходами организации признается увеличение экономических выгод в результате поступления активов (денежных средств, иного имущества) и (или) погашения обязательств, приводящее к увеличению капитала этой организации, за исключением вкладов участников (собственников имущества).

Внереализационный доход, это часть дохода. Теперь главное: есть увеличение капитала организации - есть доход.
Если по условиям сделки о присоединении капитал организации вследствие процедуры присоединения превысит сумму капиталов присоединяемых организаций на дату сделки о присоединении, то тогда другое дело, будет доход, и будет дополнительная обязанность по уплате налога на прибыль. Но есть способы, как избежать этой глупости. Но это уже другая проблема.

[sergaant]

again грамотно нужно составить уставные документы при слиянии. Тогда точно никаких платежей вследствие слияния не будет. Возьмите юриста нормального. Здесь даже есть такой: stasом зовут с приставкой R - reproduction. Можете с ним посоветоваться.

[again]

Уважаемый sergaant!
Юрист у нас просто замечательный. Документы можно составить конфеткой и вообще реорганизация это не единственный путь.
Речь идет о совершенно принципиальном вопросе к юридической квалификации специалистов имеющий мало отношения (вопрос к квалификации законодателя). По 25 главе НК доход это любое получение имущества, а уж потом мы будем вычитать расход по 25 главе, которого может и не быть!

К слову речь идет о ПРИСОЕДИНЕНИИ, а не о слиянии (там ситуация совсем иная).
Уважаемый Кузнец предлагает нам воспользоваться термином ДОХОД в смысле п.2 ПБУ 9/99 - в этом пункте ДОХОД - это по сути чистые активы, т.е. в смысле главы 25 НК это прибыль. Т.е. мы изначально не сможем взять это определение (как реальное увеличение капитала) для налога на прибыль, так как надо внимательно читать п.1 ст.247 и др. ст. этой главы.

[sergaant]

again Всё у Вас просто замечательно! Но проблему Вы ищете там, где её нет. Все налоговые последствия - суть надстройка юридических действий. Присоединение и слияние двух и более организаций с юридической точки зрения - одно и то же. Разница: слияние - с точки зрения двух и более контор, присоединение - мнение одной из контор. Кого Вы с кем сольёте или присоедините - это всё одно и тоже. Назовёте Вы это юридическое действие (новую контору) новым именем или оставите старое - ничего от этого не меняется. Вы с "понятиями" (юридическими) того, чего делаете разберитесь. А потом и налоговые последствия Вашей "разборки" высветятся. Я бы сказал так: Ваш вопрос изначально некорректен, т.к. не даёт полной картины происходящего. На Клерке, кстати, часто это бывает. Простой вроде бы вопрос, а после долгих "разборок" совсем уж не простым оказывается.

[again]

понятно, что все это реорганизация,
понятно, что и слияние, и присоединение это немножко разные процедуры - причем для НК это ОЧЕНЬ различные процедуры: при слиянии - создается совершенно НОВАЯ контора при универсальном правопреемстве - т.е. у НЕЕ нет УВЕЛИЧЕНИЯ выгод, т.к. увеличение предполагает уже имеющееся имущество, а здесь появление имущества и появление юрлица идет одновременно.
а при присоединении - присоединяющая контора остается жить, т.е. БЕЗУСЛОВНО идет увеличение имущества.

и для главы 25 НК совершенно не важно, что это УНИВЕРСАЛЬНОЕ ПРАВОПРЕЕМСТВО по ГК, что присоединяющая контора получила и обязательства.
Вся проблема - что это подпадает под внереализационный доход.

[Денис В.]

again, любой доход должен соответствовать ст. 41 НК, то есть должна быть экономическая выгода. От этого и отталкивайтесь. Какая выгода от присоединения? Получение активов ? Но вместе с тем получены и обязательства...

Единственное, что возникает - это правопреемство по налоговым обязательствам.
Это мое мнение...
К сожалению, ст. 277 НК прописана, действительно, коряво...

[sergaant]

again Абсолютно не согласен с тем, что здесь образуется какой-то внереализационный доход. НК никогда впереди ГК стоять не будет. Нет действий по ГК - нет и действий по НК - и никак не наоборот. Пока Вы этого не поймете - ничего не сделаете! Могу в качестве реального механизма неплатежа каких-то налогов и в качестве примера при слиянии (присоединении) дать совет по Вашей проблеме (универсальный), где нет никаких налоговых последствий слияния (присоединения).
1. Образуете УФ при слиянии (присоединении) на сумму чистой прибыли двух (и более) контор, введя всех учредителей.
2. Ненужные учредители вываливаются из новой конторы без уменьшения УФ.
Всё. Здесь никаких платежей по каким-то внереализационным доходам нет! Но юрист (однозначно) может дать гораздо более полный список вариантов действия.

[sergaant]

again Продолжение...
Наполнением УФ (нового) будет имущество сливаемых (присоединяемых) юрлиц, с которого Вы так "страшно" хотите заплатить налоги.

[again]

Присоединение и размер уставного капитала - могут и не оказывать друг на друга никакого воздействия. У присоединяющей фирмы с уставным осталось все как и было. Ст.277 НК здесь вовсе ни причем.
НК и не противоречит ГК, ну и что из того, что есть правопреемство, при цессии также есть правопреемство, а по теории гражданского права любая сделка (купля-продажа, напрмер) по сути ведет к правопреемству.
По ГК есть действие - к присоединящей фирме пришло имущество (напр., авто присоединившейся фирмы) - это материальная выгода.
Какие аргументы, что это не выгода?!

[sergaant]

again
-------------------------
По ГК есть действие - к присоединящей фирме пришло имущество (напр., авто присоединившейся фирмы) - это материальная выгода.
Какие аргументы, что это не выгода?!
------------------------
Без увеличения УФ и без оплаты - видится безмозмездная передача имущества с соответсвующими налоговыми последствиями.

[again]

отлично - значит есть проблема?
теперь - пусть увеличиться уставник при присоединении, и что это меняет, присоединилась ООО с уставником в 10000руб., увеличили уставник присоединяющей фирмы на 10000руб., только имущество перешедшее в порядке правопреемства например на 1 млн. баксов (цена имущества не имеет значение) никогда и никто не расценит как вклад в уставник - это имущество перешло в пордке универсального правопреемства.
Правопреемство при реорганизации - никогда не предполагает ОПЛАТЫ присоединяющей фирмы имущества присоединяющейся!!!

[sergaant]

again
----------------
теперь - пусть увеличиться уставник при присоединении, и что это меняет
----------------
Это всё меняет!

-----------------
увеличили уставник присоединяющей фирмы на 10000руб
------------------
Зачем???

-------------------
только имущество перешедшее в порядке правопреемства например на 1 млн. баксов (цена имущества не имеет значение) никогда и никто не расценит как вклад в уставник
--------------------
При правильно оформленных документах вклад в УФ катит без проблем.

------------------------
Правопреемство при реорганизации - никогда не предполагает ОПЛАТЫ присоединяющей фирмы имущества присоединяющейся!!!
--------------------------
Мы наверно на разных языках говорим? или как? Оплата всего этого хозяйства - это уже другой разговор!

[again]

уважаемый sergaant!
мы на самом деле говорим на разных языках :
вы были правы говоря о необходимости разобраться с юридическими понятиями - реорганизация - это установленный ЗАКОНОМ (ст.387 ГК), отличный от сделки (218 п.2 абз.3) способ перехода имущества - это НИКОГДА не будет ПЕРЕДАЧЕЙ(сделкой) имущества в уставник (ст.277 НК).

[CrazyBuh]

Об чём спор? Присоединение - реорганизация (ст.57 ГК).
Статья 177 НК
[color=darkblue ]3. При реорганизации организации, независимо от формы реорганизации, у налогоплательщиков-акционеров (участников, пайщиков) не образуется прибыль (убыток), учитываемая в целях налогообложения.[/color]
Очень красиво написано (!), кроме названия самой статьи, конечно. Правда, если бы они хотели освободить от налогообложения взносы в УК, так они и без того освобождены по ст.251. Да, и вопросик (чиста тиаритический) - а может быть присоединение без изменения УК, и куда при этом девается УК присоединяющейся фирмы?

[Кузнец]

[QUOTE]Исходное сообщение CrazyBuh
[B]Об чём спор? Присоединение - реорганизация (ст.57 ГК).
Статья 177 НК
[color=darkblue ]3. При реорганизации организации, независимо от формы реорганизации, у налогоплательщиков-акционеров (участников, пайщиков) не образуется прибыль (убыток), учитываемая в целях налогообложения.[/color]

Речь то не об акционерах(участниках, пайщиках) организации, а о самой организации.

again писал:

...,"Кузнец предлагает нам воспользоваться термином ДОХОД в смысле п.2 ПБУ 9/99 - в этом пункте ДОХОД - это по сути чистые активы, т.е. в смысле главы 25 НК это прибыль. Т.е. мы изначально не сможем взять это определение (как реальное увеличение капитала) для налога на прибыль, так как надо внимательно читать п.1 ст.247 и др. ст. этой главы."

Давайте читать внимательно! И в ст 247, и в ст. 249 речь идёт о доходе (объекте налогообложения). Понятие дохода дано в ст. 41 НК РФ:
Статья 41. Принципы определения доходов

------------------------------------------------------------------
Ссылки в статье 41 на главы части второй Налогового кодекса РФ "Налог на прибыль (доход) организаций" и "Налог на доходы от капитала" приравниваются к ссылкам на действующие федеральные законы, регулирующие порядок взимания конкретных налогов (статья 32.1 Федерального закона от 05.08.2000 N 118-ФЗ).
------------------------------------------------------------------
КонсультантПлюс: примечание.
Федеральным законом от 06.08.2001 N 110-ФЗ с 1 января 2002 года введена в действие глава 25 Налогового кодекса РФ "Налог на прибыль".
------------------------------------------------------------------
В соответствии с настоящим Кодексом доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме, учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить, и определяемая в соответствии с главами "Налог на доходы физических лиц", "Налог на прибыль (доход) организаций", "Налог на доходы от капитала" настоящего Кодекса. (в ред. Федерального закона от 05.08.2000 N 118-ФЗ (ред. 24.03.2001)) (см. текст в предыдущей редакции)


Т.е доход, - это экономическая выгода, учитываемая в случае возможности её оценки. Какого-то особого порядка определения экономической выгоды для целей исчиления налога на прибыль гл.25 не даёт.

Из постатейного комментария к НК РФ (под общей редакцией В.И. Слома и А.М.Макарова) к ст.41 НК :
"Доход является прежде всего экономическим понятием, обозначающим прирост благосостояния в материальном выражении",
"Экономическая выгода признаётся доходом в том случае, если она может быть исчислена, т.е. поддаётся денежной оценке."

Вот учитывая всё вышеприведённое, а также конкретные условия сделки о присоединении бухгалтер организации (к которой происходит присоединение) и будет формировать новый баланс. Как это сделать? Вот если бы мне пришлось этим заниматься, я бы взял за основу "Проект положения по бухгалтерскому учету „Методические рекомендации по составлению бухгалтерской отчетности при реорганизации организаций“ (3-я редакция от 15 ноября 2001 г.). " См. здесь:
http://www.ipbr.ru/acts.projects.php

Пусть это проект, но по-моему он учитывает всё, что Минфин наваял по этому вопросу в своих письмах, приказах за десяток последних лет. Подход, конечно, нужен творческий.

[Демидова Татьяна]

again да, полученное имущество будет являться внереализационным доходом и с этой суммы нужно платить 24% налога на прибыль, либо отстаивать точку зрения о неувеличении экономических выгод в суде, либо же искать другие пути решения проблемы.

[faust]

полученное имущество будет являться внереализационным доходом и с этой суммы нужно платить 24% налога на прибыль

Интересный вопрос.

Может, хотя бы, воспользовавшись ст. 41, посчитаем экономическую выгоду - разницу между дебиторкой и имуществом с одной стороны, и кредиторкой присоединяемого лица с другой?

Не нравится мне всё это...