Реализация трансп.средства учредителю по цене ниже рыночной и остаточной.

[Na28ta]

Добрый вечер! Год назад фирма (ООО на ОСНО) приобрела несколько самосвалов. Естественно, самортизированы они лишь частично. Несмотря на то, что самосвалы были новые, в негодность пришли очень быстро, по словам генерального, еще год и на них вообще нельзя будет ездить. Но они на ходу. За цену, близкую к остаточной стоимости, продать самосвалы не реально. Но, думаю, за цену, немного ниже рыночной продать их можно, если постараться. Тем не менее, один из учредителей хочет купить их, как физ.лицо, но, естественно, за небольшую цену (раза в 2 ниже рыночной).

В связи с этим вопросы:
1) Насколько реально продать машины по очень низкой цене? ( в плане споров с налоговой)
2) Как правильно оформить документы на реализацию этих машин, чтобы избежать проблем (доначисление налогов) с тем, что транспортные средства реализованы за цену значительно ниже рыночной да еще и учредителю?

[mvf]

1) Насколько реально продать машины по очень низкой цене? ( в плане споров с налоговой)

Не реально. Ведь какая-то налоговая "спорить" с кем-то будет.

2) Как правильно оформить документы на реализацию этих машин, чтобы избежать проблем

Не оформлять и не продавать. Ведь надо будет каких-то "проблем" кому-то от кого-то избегать.

И вообще... пока у нас в стране есть ФНС, МВД, МЧС, СКР и т.п. - не надо бизнесом заниматься. Лучше семечки на базаре продавать по два стакана в день.

[Na28ta]

Mvf, это всё понятно . И спасибо за уделённое время... Сформулирую по другому: как всё это дело правильно оформить, чтобы минимизировать споры с ИФНС?

Самосвалы сыпаться начали на след.месяц, но всё равно "слить" их можно по цене раза в 3 дороже, чем хочет купить учредитель. На фирме никто не против, т.к. при необходимости фирме этой техникой можно будет воспользоваться, а держать их на балансе дорого...

[mvf]

"слить" их можно по цене раза в 3 дороже, чем хочет купить учредитель

Я правильно понял - Вы специалист по определению рыночной стоимости самосвалов?

[Na28ta]

Посмотрела цены на аналогичную б/у технику в сети (марка, год выпуска)...

[Аноним]

Я правильно понял - Вы специалист по определению рыночной стоимости самосвалов?

А у нас есть "специалисты по рпределению рыночной стоимости" самосвалов, которые эксплуатировались в неизвестных условиях? Цена, заявленная в договоре купли-продажи считается рыночной, пока налорг не докажет обратное, предъявив рыночную цену таких самосвалов, полученную из официальных источников.

[Аноним]

Посмотрела цены на аналогичную б/у технику в сети (марка, год выпуска)...

Где посмотрели?

[Server56]

в сети (марка, год выпуска).

А степень "убитости" учитывали?
Одна машина 10 лет бегать будет, и ничего, а вторую за год так уделать можно, что и на запчасти не продашь.
Поэтому, думаю, можно свой внутренний акт составить, что исходя из фактического состояния машина стоит столько, за сколько учредитель милостиво согласился ее купить.
От споров с ИФНС, может, и не избавит, но подтверждение цены будет.

[mvf]

А у нас есть "специалисты по рпределению рыночной стоимости" самосвалов, которые эксплуатировались в неизвестных условиях?

Откуда я могу знать, есть у вас специалисты или нет? )

[Аноним]

Откуда я могу знать, есть у вас специалисты или нет? )

Но вам то они точно известны, раз вы о них заговорили. Назовете?

[Mmmaximmm]

Ст. 268 п. 3 - Если остаточная стоимость амортизируемого имущества... с учетом расходов, связанных с его реализацией, превышает выручку от его реализации, разница между этими величинами признается убытком налогоплательщика, учитываемым в целях налогообложения в следующем порядке. Полученный убыток включается в состав прочих расходов налогоплательщика равными долями в течение срока, определяемого как разница между сроком полезного использования этого имущества и фактическим сроком его эксплуатации до момента реализации.
А так вроде больше ничего особенного нет.

[Na28ta]

А степень "убитости" учитывали?

Нет, это не учитывала. Посмотрела разброс цен на такие же машины.

Поэтому, думаю, можно свой внутренний акт составить, что исходя из фактического состояния машина стоит столько, за сколько учредитель милостиво согласился ее купить.
От споров с ИФНС, может, и не избавит, но подтверждение цены будет.

Сервер, спасибо. По-моему, это самое логичное.

Цена, заявленная в договоре купли-продажи считается рыночной, пока налорг не докажет обратное, предъявив рыночную цену таких самосвалов, полученную из официальных источников.

Вот и я подумала об этом. Но ведь действительно: одна машина вообще может не ездить и быть в нулевом состоянии, а другая работать день и ночь на износ, а как результат за год превратиться в хлам.

[Na28ta]

Mmmaximmm, спасибо, выдержка полезная. Единственное - до этого еще не дошли, пока обсуждаем, как правильно вообще всё это дело оформить. А списание остаточной стоимости - это уже следующий этап...

[Na28ta]

Проверьте, пожалуйста, итог всех рассуждений и размышлений...

Если самосвалы (а их 5 штук) будут реализованы по цене ниже и рыночной, и остаточной лицу (фирме), не являющемуся взаимозависимым с нашей организацией, то по сути никаких рисков не возникает.

Если эта реализацию будет произведена учредителю (или даже его жене/родственнику, насколько понимаю, они тоже взаимозависимые лица), то без весомых доказательств того, что машины изрядно поизносились за этот год, можно встрять по самые уши с доначислением НДС, налога на прибыль и НДФЛ у самого учредителя.

Mvf, понятно, что "волков бояться, в лес не ходить", но моя задача описать учредителю максимально все риски от данной сделки.

Продавать машины "на сторону" учредитель не хочет, т.к. периодически всё-таки такая техника нужна (не часто, но всё-таки). По-сути, он получит выгоду от такого приобретения, т.к. планирует начать параллельный бизнес с доставкой грузов на этих самосвалах (значит, не совсем развалюхи), как ИП, а за те деньги, которые он заплатит фирме, он такие самосвалы не купит. И фирме будет услуги периодически оказывать, как ИП. В фирме заниматься этим бизнесом он не хочет, т.к. для юр.лиц, говорит, штрафы за какие-то перевозки очень высокие.

А, может, как-то проще тогда можно передать всю эту технику учредителю? Мне, кроме реализации, ничего в голову больше не приходит.

[Аноним]

Если самосвалы (а их 5 штук) будут реализованы по цене ниже и рыночной,

Откуда вам известна рыночная цена?

[Na28ta]

Аноним, давайте предположим, что мы её знаем (есть в штате оценщик, обратились к независимому оценщику). Повторюсь, оцениваю максимальные риски.

[Na28ta]

Вообще, мне очень понравился совет Server56 по внутреннему Акту об износе машин и определении их стоимости. Но предположим, что ИФНС решит проверить эту сделку... Пусть она промониторит рынок аналогичного автотранспорта, но чтобы придти к цене отличной от нашей, нужно оценить состояние машин... а машин же уже нет или есть, но новый сосбтвенник их привёл уже в надлежащее состояние. Хотя, в ИФНС тоже умные люди есть, ведь судятся, доначисляют, значит, не всё так просто...

[Server56]

Пусть она промониторит рынок

А можно ли, даже теоретически, найти такую же машину (с той же датой выпуска), которая эксплуатировалась в точно таком же режиме? Думаю, что нет.
По товару или продукции можно рыночные цены установить. По б/у ОС - НЕВОЗМОЖНО.

[Na28ta]

Server56, ну вот конкретно по цифрам... Машину купили год назад за 2,5 ляма. Новую. Она отъездила всего год. Отъездила по полной, конечно (бездорожье, перегрузы, да и машина китайская). Остаточная стоимость - 2 ляма. Если продавать на сторону, думаю, за 1,5 млн. продать можно (точнее "впарить"). Учредитель хочет купить её за 500т.р... Мне кажется, там одних запчастей на большую сумму будет, если машина даже не на ходу...

[Аноним]

Аноним, давайте предположим, что мы её знаем (есть в штате оценщик, обратились к независимому оценщику)

Оценщики не являются источниками информации о рыночных ценах.

[Server56]

Мне кажется, там одних запчастей на большую сумму будет, если машина даже не на ходу...

И чо?
Если Ваши г-да инженеры смогут составить грамотную бумажку, что таки да, и за 450 тыс. никто не возьмет, а учредитель аж 500 дает, то, думаю, проблемы возможные сведутся к минимуму.
Хотя как будет вести себя налоговая, сказать трудно.
Проблемы, в случае чего, будут не у учредителя, а у Вас. Заставят доначислить НП и НДС.

[А?]

Оценщики не являются источниками информации о рыночных ценах.

Чего вдруг?

Приказ Минфина РФ от 30 марта 2001 г. N 26н
"Об утверждении Положения по бухгалтерскому
учету "Учет основных средств" ПБУ 6/01"
п.11

При невозможности установить
стоимость ценностей, переданных или
подлежащих передаче организацией, стоимость
основных средств, полученных организацией по
договорам, предусматривающим исполнение
обязательств (оплату) неденежными
средствами, определяется исходя из
стоимости, по которой в сравнимых
обстоятельствах приобретаются аналогичные
объекты основных средств.

[Аноним]

Чего вдруг?

С арбитражной практики и не вдруг.

Приказ Минфина РФ от 30 марта 2001 г. N 26н
"Об утверждении Положения по бухгалтерскому
учету "Учет основных средств" ПБУ 6/01"
п.11

Какое отношение имеет этот приказ к определению рыночных цен для целей налогообложения?

[Na28ta]

Оценщики не являются источниками информации о рыночных ценах.

А что/кто является источником информации о рыночной цене? Как её узнать? А то, может, действительно рыночная цена и есть 500т.р.

Если Ваши г-да инженеры смогут составить грамотную бумажку, что таки да, и за 450 тыс. никто не возьмет, а учредитель аж 500 дает, то, думаю, проблемы возможные сведутся к минимуму.

Постараемся. Спасибо за совет.

Проблемы, в случае чего, будут не у учредителя, а у Вас. Заставят доначислить НП и НДС.

Это понятно. Да и у учредителя же мат.выгода тогда выявится...

[Аноним]

А что/кто является источником информации о рыночной цене?..

Государственные органы и биржы, например.

[А?]

Какое отношение имеет этот приказ к определению рыночных цен для целей налогообложения?

ПБУ для бух учёта прямое.

[Na28ta]

Но в нашем случае, всё-таки НУ имеет приоритетное значение...

А для НУ в НК так и написано:
4. Рыночной ценой товара (работы, услуги) признается цена, сложившаяся при взаимодействии спроса и предложения на рынке идентичных (а при их отсутствии — однородных) товаров (работ, услуг) в сопоставимых экономических (коммерческих) условиях.

А в Письме МинФина № 03-02-07/1-243 от 02.07.2008 «Определение рыночной цены и независимые оценщики» указано, что нельзя, к сожалению, привлекать независимых оценщиков для определения рыночной цены:
"Статьей 40 Кодекса не предусмотрено определение рыночной цены на основе информации о цене сделки, представленной независимыми оценщиками в соответствии с Федеральным законом от 29.07.1998 № 135-ФЗ "Об оценочной деятельности в Российской Федерации".

[Аноним]

ПБУ для бух учёта прямое.

А какое значение имеет бухучет для ЦЕЛЕЙ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ?

[А?]

А какое значение имеет бухучет для ЦЕЛЕЙ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ?

Ну как сказать.... налоги исчисляются из результатов/убытков/доходов - бух учёта ( вот тут если ошибаюсь не стесняйтесь поправте ).

[Аноним]

Ну как сказать.... налоги исчисляются из результатов/убытков/доходов - бух учёта ( вот тут если ошибаюсь не стесняйтесь поправте ).

Поправляю. Налоги исчисляются на основании налоговых баз, посчитанных по данным налогового учета. Для некоторых налогов налоговая база формируется по правилам налогового учета на основании данных бухгалтерского учета (налог на имущество, например), но это совпадение неуниверсально. Определение рыночной цены для целей налогообложения производится на основании НК РФ и не основано на каких либо положениях нормативно-правовых актов, регулирующих бухгалтерский учет.