Обучение на профбухгалтера/аудитора - в чьих интересах?

[Демидова Татьяна]

В интересах фирмы или в интересах сотрудника?
Вроде бы в интересах фирмы, но аттестат получает сотрудник.
Кто что думает?

[ASK]

с другой стороны: сегодня одна фирма, завтра другая, а аттестат в кармане

[Демидова Татьяна]

с третьей стороны сотрудникам этот аттестат нафик не нужен, он нужен организации для собственного спокойствия или получения лицензии...

[Forester]

Вопрос об интересах некорректен. Интересы тут не при чем.

В целях прибыли - в расходы, однозначно, так как здесь нет получения высшего или среднего специального образования. См. НК ст.264 п.3

Касабельно НДФЛ не облагается:
1) НК ст.217 п.3
2) Закон Российской Федерации "Об образовании"
Под образованием в настоящем Законе понимается целенаправленный процесс воспитания и обучения в интересах человека, общества, государства, сопровождающийся констатацией достижения гражданином (обучающимся) установленных государством образовательных уровней (образовательных цензов).
Под получением гражданином (обучающимся) образования понимается достижение и подтверждение им определенного образовательного ценза, которое удостоверяется соответствующим документом.
...
Статья 21. Профессиональная подготовка
1. Профессиональная подготовка имеет целью ускоренное приобретение обучающимся навыков, необходимых для выполнения определенной работы, группы работ. Профессиональная подготовка не сопровождается повышением образовательного уровня обучающегося.
...
Статья 25. Послевузовское профессиональное образование
1. Послевузовское профессиональное образование предоставляет гражданам возможность повышения уровня образования, научной, педагогической квалификации на базе высшего профессионального образования.
2. Послевузовское профессиональное образование может быть получено в аспирантуре, ординатуре, адъюнктуре и докторантуре, создаваемых в образовательных учреждениях высшего профессионального образования и научных организациях, имеющих соответствующие лицензии.
...
Ст.27п.5
5. В Российской Федерации устанавливаются следующие образовательные уровни (образовательные цензы):
1) основное общее образование;
2) среднее (полное) общее образование;
3) начальное профессиональное образование;
4) среднее профессиональное образование;
5) высшее профессиональное образование;
6) послевузовское профессиональное образование.


Касабельно ЕСН не облагается:
См. ст.238 п.1 пп.2 и все что написано выше относительно НДФЛ.

Естественно, должен быть приказ руководителя о направление на обучение в связи с производственной необходимостью, пунктик в трудовом договоре, желательно программа подготовки кадров в организации. Понятное дело что получаемое образование должно находится в рамках деятельности организации, то есть не получится обосновать получение главбухом аттестата аудитора в организации, занимающейся, скажем, торговлей. И, естественно, договор с образовательным учреждением должен быть грамотно составлен.
Все.

[Демидова Татьяна]

217 п 3 будет действовать в случае, когда работник оплатил учебу в интересах фирмы из собственного кармана и фирма ему возмещает расходы - типа подотчета.
Если же платит фирма с р/с, то имеет место ст 211 п 2 пп 1 со всем вытекающим НДФЛ.
ЕСН нет по 236 п 1, так как это не выполнение работ/услуг.

[stas®]

217 п 3 будет действовать в случае, когда работник оплатил учебу в интересах фирмы из собственного кармана и фирма ему возмещает расходы - типа подотчета.
Если же платит фирма с р/с, то имеет место ст 211 п 2 пп 1 со всем вытекающим НДФЛ.

Гы... То есть если, например, проживание командированного в гостинице было оплачено безналом, то с этой суммы надо брать НДФЛ?

[Демидова Татьяна]

stas® ты любишь проводить аналогии там, где они не проводятся
Я спросила о том, в чьих интересах обучение. Если проживание командированного в гостинице было в личных целях командированного, тогда конечно берем НДФЛ. Если в целях фирмы, то НДФЛ нет. А здесь чьи интересы? Статьи НК позволяют как удерживать НДФЛ, так и не удерживать. Главное - обосновать!

[stas®]

Статьи НК позволяют как удерживать НДФЛ, так и не удерживать.

А при чем здесь, с чьего счета платилось?

[Демидова Татьяна]

А при чем здесь, с чьего счета платилось?

только как разъяснение статей НК. ни при чем.
Не отвлекаемся от сути. Ты в своей фирме как провел бы такую оплату?

[Forester]

Демидова Татьяна

217 п 3 будет действовать в случае, когда работник оплатил учебу в интересах фирмы из собственного кармана и фирма ему возмещает расходы - типа подотчета.
Если же платит фирма с р/с, то имеет место ст 211 п 2 пп 1 со всем вытекающим НДФЛ.
ЕСН нет по 236 п 1, так как это не выполнение работ/услуг.

Ах, вот они откуда интересы выползли... Да уж, проще действительно как компенсацию провести.
На самом деле, имхо приказ "В связи с производственной необходимостью, в целях бла-бла-бла а в связи с бла-бла-бла направить сотрудника такого-то на курсы повышения квалификации" должен решить вопрос по поводу интересов. Понятное дело, что членские взносы в ИПБР работнику придется заплатить из собственного кармана.
Плюс ко всему прочему, насколько я помню, экзамены и получение аттестата не связаны с самим обучением. Когда я учился на профбухгалтера в договоре шла речь только о подготовке и переподготовке кадров по 240-часовой программе и все. Стоимость принятия экзамена, аттестат и прочее шли из членских взносов.

[Демидова Татьяна]

Никакой компенсации, оплата уйдет из фирмы (так сложнее )

не получится обосновать получение главбухом аттестата аудитора в организации, занимающейся, скажем, торговлей

почему? а как получится? кого можно обучать на аудитора? если человек уже работает аудитором, наверное у него уже есть аттестат и его не надо обучать?

Понятное дело, что членские взносы в ИПБР работнику придется заплатить из собственного кармана.

без таких взносов не получить аттестат, а цель обучения - аттестат, который требует фирма. Получается что и членство в ипбр в интересах организации?
К тому же речь не идет о разных карманах. За все платит фирма. Как учесть расходы и как исчислить НДФЛ.
Forester твое решение. как бы ты сделал?

[Людик]

Пока главбух работает на организацию, оплатившую ему квалификацию профбухгалтера, это в интересах организации, как обычное повышение квалификации (все, кто этим занимаются дают бумажку - сертификат, диплом, свидетельство и т.д. - у нас любят бумажки). НДФЛ и ЕСН не начисляем и не удерживаем. В расходы включаем.
Но когда он переходит на новое место работы - это:
1. Дополнительный аргумент для его приема на работу во многих фирмах
2. Когда он работает на новую фирму, естественно его аттестат профбухгалтера уже работает в интересах новой фирмы. Поэтому старая фирма остается при своем интересе
Я знаю такого директора, который в трудовой договор вписал обучение на профбухгалтера, но с условием, что при увольнении он возвращает стоимость обучения.
Обосновать обучение на аудитора можно - например, необходимостью проведения внутреннего аудита.
А вообще, наличие у человека того, что можно купить (аттестат профбухгалтера, например) не говорит о квалификации. Я знаю (и вы знаете) мно-о-о-гих классных бухов без аттестата. Встречались и такие - с множеством свидетельств и аттестатов, но ...

[Демидова Татьяна]

Я знаю такого директора, который в трудовой договор вписал обучение на профбухгалтера, но с условием, что при увольнении он возвращает стоимость обучения.

круто! тогда уж лучше ученический договор.

Обосновать обучение на аудитора можно - например, необходимостью проведения внутреннего аудита.

по твоему главбух, экономист, уборщица могут пойти учиться на аудитора, в том случае, если потом они будут проводить внутренний аудит, так?

[Людик]

экономист, уборщица

Эти - вряд ли.
А бухгалтер ( не обязательно и главный) - может. Сейчас довольно много фирм, которые ищут специалистов для проведения внутреннего аудита (особенно холдинги). Так почему они не иогут из своих кого-то обучить? Конечно, тогда это уже будет не бухгалтер. Им бухгалтера придется другого брать. Но такой вариант, мне кажется, имеет право на жизнь.

[Демидова Татьяна]

а почему тогда нельзя обучить уборщицу? допустим есть уборщица, которая имеет нужные качества и навыки. Руководство ее заметило и решило подучить, чтобы сделать аудитором.

[Людик]

Ну, ежели уборщица-диссидент с высшим экономическим, то при ее согласии,опять же, наверное можно. Но это так же в интересах данной фирмы на данный момент ...

[Svetishe]

Если предприятие оплатило все, то обучение я бы сделала в интересах предприятия, а взносы - с удержанием ндфл.

[Forester]

Демидова Татьяна

почему? а как получится? кого можно обучать на аудитора? если человек уже работает аудитором, наверное у него уже есть аттестат и его не надо обучать?

Насколько я понимаю, внутренним аудитором может работать и человек без аттестата. Если у организации есть такая должность, есть в ней экономическая целесообразность, то почему бы не повысить квалификацию тому, кто занимает эту должность?

без таких взносов не получить аттестат, а цель обучения - аттестат, который требует фирма. Получается что и членство в ипбр в интересах организации?
К тому же речь не идет о разных карманах. За все платит фирма. Как учесть расходы и как исчислить НДФЛ.
Forester твое решение. как бы ты сделал?

Ну, не знаю. Членские взносы платяться за человека. Я бы не рисковал и взял бы с них НДФЛ, а так же не учел бы их в расходах. Я не знаю, как смог бы экономически обосновать необходимость членства своего сотрудника в ИПБР.

[Кузнец]

Нормальная контора заинтересована в том, чтобы главбух был на "высоте" и не будет экономить на его обучении (повышении квалификации). Повышение квалификации - в интересах фирмы! Вступительные и ежегодные членские взносы - за счёт личных доходов бухгалтера.

[honeymoon]

Считаю, что все мероприятия по профбухгалтерству - вымогательство денег у народа! Я уже 5 лет как профбухгалтер, и что??! Когда училась ничего нового для себя не получила. Если ты главбух, то будь добр знать все законы, которые нужны тебе для работы, а также ходить на семинары по НУЖНЫМ тебе темам, читать периодику и конечно же черпать информацию из инета. Продлевать аттестат по профбухгалтерству не буду. Для себя решила, что лучше выучусь на аудитора.

[Forester]

honeymoon В плане поиска работы проблем меньше. В последнее время практически не видел объявлений о вакансии бухгалтера с зарпатой более 500 баксов и без требования аттестата.

[Демидова Татьяна]

не скатываемся на обсуждения - нужен или не нужен аттестат!
Мне очень важно, чтобы Вы сказали свое решение относительно бухучета данной операции.

[Нина О.]

Обучение 240 часов - в интересах фирмы, включено в план обучения сотрудников , членский взнос - в интересах сотрудника, НДФЛ. 40 часов - в интересах фирмы, повышение квалификации.

[Rh]

Если бухгалтер/помощник аудитора получают аттестат проф.бухгалтера/аудитора, это в интересах фирмы. Если то же самое делает менеджер, шофер - в интересах сотрудника.

[Николь]

В моем случае получить аттестат было в моих интересах, соответственно и платила я сама. Обидно, что мой опыт и знания никому не нужны. Так сложилось (я живу в необластном городе с населением 500 000 человек) что у нас на работу предпочитают брать, в лучшем случае, с курсами по бух. учету. Чтоб платить меньше.

[Ирма]

у нас на работу предпочитают брать, в лучшем случае, с курсами по бух. учету. Чтоб платить меньше.

до поры до времени.....дешевле нанять высокооплачиваемого специалиста, чем потом "попасть" на деньги. Хотя, иногда бывшие студенты , знают больше и лучше, чем некоторые ,с кучей всяческих сертификатов.

по теме: Проголосовала за " в интересах фирмы". Опять же престиж фирмы, как мне кажется повышается , если главный бухгалтер имеет сертификат соответствия:-)

[Maki]

В интересах фирмы или в интересах сотрудника?
Вроде бы в интересах фирмы, но аттестат получает сотрудник.
Кто что думает?

При увольнении сотрудник этот "трофей" уносит с собой, так что - в интересах сотрудника и обложить НДФЛ, в том случае, если это, конечно, не аудиторская контора, в которой это счастье нужно по лицензионным ограничениям...

[Kest Petrovich]

В интересах фирмы то, чтобы сотрудник имел сертификат. Также в её интересах то, чтобы сотрудник не ушел и не унес сертификат. А для этого нужно создавать приемлимые условия для работы. Тогда и сотрудник будет работать, и фирма будет иметь сертифицированного специалиста.

[Алюша]

то есть не получится обосновать получение главбухом аттестата аудитора в организации, занимающейся, скажем, торговлей. И, естественно, договор с образовательным учреждением должен быть грамотно составлен.
Все.

а если аттестат аудитора получает не главбух ,а работник слубжы внутреннего аудита в торговой компании? обоснование очевидно, но тогда будет проблематично списывать на затраты услуги внешних аудиторов.

[natasha-ryas]

Обучение 240 часов - в интересах фирмы, включено в план обучения сотрудников , членский взнос - в интересах сотрудника, НДФЛ. 40 часов - в интересах фирмы, повышение квалификации.

согласна, я делаю так же