Право или обязанность работодателя

[osu]

Ст.122 ТК дает право работнику пойти в отпуск уже после 6 месяцев работы. Корреспондирует ли это право с ОБЯЗАННОСТЬЮ работодателя предоставить отпуск именно в это время - по истечении 6 месяцев? Или он может не давать отпуск так рано?

[Тата13]

может не давать

[osu]

Почему? Первая фраза из этой статьи:
Оплачиваемый отпуск должен предоставляться работнику ежегодно.
Как думаете - здесь ключевое слово какое? Я думаю - "должен". Т.е. по сути это обязанность работодателя, а вот право работника выбрать когда он ПЕРВЫЙ раз захочет в отпуск...
Вот последння фраза в статье: Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года
Т.е. может предоставляться , а можеи и НЕ предоставляться... но только отпуска начиная со второго года. а про первый год так ничего не написано...

Рассудите, права я или нет?

[Просто Таша]

osu, но там не написано: должен быть предоставлен, как только сотрудник отработает 6 месяцев и захочет отдохнуть.

Должен быть предоставлен в течение первого рабочего года? Будет предоставлен.
Когда именно? Тогда, когда это будет удобно работодателю и сотрудникам, чьи отпуска запланированы еще до начала года по графику отпусков. Желание новичка не повод для их переноса. По всеобщему же согласию можем и через 4 месяца работы отпуск дать.
Есть основания для внеочередного предоставления отпуска? Предъявите и получите отпуск без очереди.

[Чеглок]

Рассудите, права я или нет?

1. Право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечении шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя.
Т.е. до 6 мес. у работника такого права нет.
А после 6-ти - есть, и работодатель не вправе ему препятствовать в реализации этого права.
По соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев.
Если вышесказанное - неверно, то зачем сия фраза в ст.122?
Т.е. работодатель вправе предоставить отпуск по просьбе работника до истечения 6 мес работы, а после 6 мес., - обязан. Если такая просьба последует.

Оплачиваемый отпуск должен предоставляться работнику ежегодно.
Как думаете - здесь ключевое слово какое? Я думаю - "должен". Т.е. по сути это обязанность работодателя, а вот право работника выбрать когда он ПЕРВЫЙ раз захочет в отпуск...

Здесь другое дело. См.ст.123 и 124. В частности, "Запрещается непредоставление ежегодного оплачиваемого отпуска в течение двух лет подряд" (ст.124)

[Аноним223]

раньше не задумывалась об этом, а теперь возник вопрос:
- через 7 мес. - это тоже после 6. И через 8. Таким образом если "возникает право" и " обязан предоставить" синонимы, то в течении 1 года по истечении 6 мес работник может в любой момент потребовать отпуск независимо от графика и работодатель обязан ему его предоставить?

[stas®]

osu, право на отпуск установлено Конституцией. С таким же успехом можно утверждать, что ограничение права на отпуск в первые 6 месяцев противоречит Конституции

Как мне представляется, из сопоставления различных норм ТК вытекает следующее:

1. Отпуск предоставляется сотрудникам в соответствии с графиком.
2. Каждый сотрудник по истечении 6 месяцев работы вправе требовать, чтобы этот график предусматривал предоставление ему полноценного 28-дневного отпуска.
3. До истечения 6 месяцев работы право на отпуск работника ограничено: например, работодатель вправе предоставить работнику неполный отпуск, или отпуск с оплатой за фактически отработанное время. Возможна и такая трактовка, что работодатель вправе отказать работнику в отпуске, несмотря на график, если к моменту отпуска фактический стаж для отпуска составил менее 6 месяцев (из-за отпусков б/с и прочих ситуаций, которые исключаются при исчислении "отпускного года").

[Чеглок]

2. Каждый сотрудник по истечении 6 месяцев работы вправе требовать, чтобы этот график предусматривал предоставление ему полноценного 28-дневного отпуска.

Вообще-то эта бодяга про 6 месяцев касается не всех, а только работников в первый год работы у данного работодателя, прямо указано в ст.122.

работодатель вправе отказать работнику в отпуске, несмотря на график, если к моменту отпуска фактический стаж для отпуска составил менее 6 месяцев

ну, если график составлен - вряд ли.
"График отпусков обязателен как для работодателя, так и для работника" (ст.123). Другое дело, что график отпусков должен составляться с учетом того, что "новичок" имеет право на отпуск через 6 месяцев.

[stas®]

Вообще-то эта бодяга про 6 месяцев касается не всех, а только работников в первый год работы у данного работодателя, прямо указано в ст.122.

Большое спасибо за ценное разъяснение

ну, если график составлен - вряд ли.
"График отпусков обязателен как для работодателя, так и для работника" (ст.123). Другое дело, что график отпусков должен составляться с учетом того, что "новичок" имеет право на отпуск через 6 месяцев.

Чеглок, если б Вы дочитали до конца, то увидели бы, что я как раз привожу пример того, когда отсутствие 6-месячного стажа выявляется после составления графика.

[Чеглок]

Большое спасибо за ценное разъяснение

Пожалуйста. Добро творить приятно.

Чеглок, если б Вы дочитали до конца,

Прочел дополнительно.
Вы продолжаете настаивать, что ошибка при составлении локального нормативного акта (в д.сл. - графика отпусков) - основание лишения работника права на отпуск через 6 мес. работы, предусмотренного законодательством?

[Тата13]

Чеглок, если право на отпуск у работника и возникает через 6 месяцев, то обязанности у работодателя дать работнику этот отпуск после 6 месяцев работы не возникает. (думаете иначе - укажите статью ТК).
Остается выяснить, что первичнее - право или обязанность.

[Чеглок]

Тата13, а кто это право обязан реализовывать, по-Вашему, сам он (работник), что ли?

зы. пост 5, что там, по-вашему, неверно?

[Тата13]

Чеглок, смысл думаю в том, что через 6 месяцев работник может уйти в ПОЛНЫЙ отпуск (28 дн) за первый год работы. Т.е ТК не требует отработки 11 месяцев, как было по КЗОТу.
Работник право на полный отпуск поимеет. А вот предоставить отпуск работодатель не обязан. Работодатель МОЖЕТ это сделать, если такой отпуск впишется в производственный процесс и в процесс отпусков остальных работников. Если не впишется, то работник вправе рассчитывать на какую-либо часть отпуска.
А вот после 11 месяцев работы работодатель обязан предоставить весь (или оставшийся) отпуск.

До полных 6 месяцев работы у работника нет даже права просить ПОЛНЫЙ отпуск. Но по соглашению сторон может использовать какую-то часть. Если работодатель окажется очень добрым, то, может, даст все...

Т.е. речь в этой статье ТК идет о праве на весь отпуск за первый год работы.

[Чеглок]

Тата13, Вам "в лом" прочесть пост 5.
Поетому повторяюсь Вашими словами - курсив мой:
смысл думаю (очевидно) в том, работник может уйти в ПОЛНЫЙ отпуск (28 дн) за первый год работы хоть в первый день работы, если работодатель согласен. Поскольку:

По соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев.
Если вышесказанное - неверно, то зачем сия фраза в ст.122?

[Лёнка]

Т.е. работодатель ... а после 6 мес., - обязан. Если такая просьба последует

конкретно где в ТК это прописано?

[бух2007]

Тата13, я с Вами не согласна.
Работники-новички ТК выделены как некая льготная категория. Работодатель обязан предоставить им отпуск через 6 мес. Конечно, если сотрудник об этом просит. Другое дело, что работодатели не кинулись соблюдать права работников. Да и не каждый работник готов качать права, проработав только 6 месяцев.Поэтому многие думают, что эта норма ТК как бы теоритическая, ибо на практике редко случается.

Работник право на полный отпуск поимеет. А вот предоставить отпуск работодатель не обязан

Одна фраза противоречит другой. Если работник имеет на что-то право, то работодатель обязан соблюдать это право работника.

[stas®]

Вы продолжаете настаивать, что ошибка при составлении локального нормативного акта (в д.сл. - графика отпусков) - основание лишения работника права на отпуск через 6 мес. работы, предусмотренного законодательством?

Чеглок, если бы Вы прочли еще более внимательно, то заметили бы, что я привел пример, никак не связанный с ошибкой

[stas®]

зы. пост 5, что там, по-вашему, неверно?

Там полная фантастика, не основанная на законе.

[stas®]

Если работник имеет на что-то право, то работодатель обязан соблюдать это право работника.

бух2007, право на отпуск есть у всех - читайте Конституцию. Просто до 6 месяцев стажа для этого права есть специальные ограничения, а затем оно реализуется на общих основаниях - точно так же, как у всех работников, которые точно так же имеют право на отпуск.

[бух2007]

право на отпуск есть у всех

У всех есть право на отпуск по графику, у беременных- право на отпуск до или после БиР, у совместителей- одновременно с основным, а у работников первого года- право на отпуск после 6 месяцев работы.
Я раньше тоже придерживалась Вашей точки зрения, но один форумчанин меня таки убедил в обратном.

[Лёнка]

но один форумчанин меня таки убедил в обратном.

какими доводами?

[Просто Таша]

Работники-новички ТК выделены как некая льготная категория.

бух2007, что будем делать, если новичок, принятый в феврале, решит отдохнуть в августе, когда по графику, утвержденному еще до начала года, должен идти в отпуск его коллега при том, что производственный процесс требует присутствия хотя бы одного из них на работе? Как быть с отпуском "старожила"? Право давно работающего сотрудника на отпуск закреплено Конституцией и ТК и оно абсолютно равноценно праву новичка, отпуск давно запланирован, перенести его в приказном порядке нельзя, а работник соглашаться на перенос не обязан.
Соблюдение прав одного сотрудника не должно ущемлять права другого. Вы с этим не согласны?

[бух2007]

Что будем делать

А это головная боль работодателя. Пусть думает, как организовать рабочий процесс так, чтоб права как новичков, так и старожилов были соблюдены.

[Лёнка]

чтоб права как новичков, так и старожилов были соблюдены.

ну он и соблюдёт-даст отпуск после 6 мес отработки,но до 12 мес.работы...разве что-нибудь нарушено?

[Просто Таша]

Лёнка, Работодатель включит новичка в график отпусков, но в 7-й или 12-й месяц работы новичка это случится - решать только работодателю. Учитывать мнение новичка, равно как и другого сотрудника, при составлении графика работодатель не обязан. Случаи безусловного предоставления отпуска по желанию сотрудника в ТК перечислены, причем формулировка достаточно конкретна: не просто "имеет право на отпуск", а "отпуск должен быть предоставлен" или "по желанию работника отпуск предоставляется". Время работы (стаж, дающий право на отпуск) в таких случаях вообще не учитывается.

[Аноним223]

в той же статье 122 есть слова "должен быть предоставлен" и именно там перечислены беременные и пр. а вот у новичков возникает "право", которого до истечении 6 мес. не было. а теперь право есть, так что может пойти в отпуск... так же как и "старожилы, по общим правилам, в соответствии с графиком
Я так думаю, что если в законе стоят слова "должен", "обязан", то именно тогда эта обязанность и возникает, а иметь права на труд и на отдых - мы все их имеем

[Аноним223]

пока писала текст - получился повтор, те же аргументы приведены выше

[dana]

Угу, график отпусков составляется в декабре текущего года на следующий год. Приходит в феврале следующего года сотрудник, и в сентябре собирается в отпуск. График менять? Подгонять под вновь прибывшего?