"вилки" штатного расписания

[mln]

Вы таки дадите НПА, в котором запрещено делать вилку?

нет, я не законодатель
Обратитесь в Роструд, у вас есть юрист?
Вопрос о "вилке" сами же видите поднимаются с 2006г. на клерке
или в тот же Минздрав

[mln]

Так это Вы дочку премиями липовыми снабжаете, потому что считаете, что при более высоком окладе Вас заметут

Нет, дочка если сядет экономистом в ПЭО, получит оклад одинаковый в отделе, а вот надбавки ей не будет
А премии платят всем без исключения % от оклада (четко расписано в положении о премировании) по фактически отработанному времени в месяце, квартале, году

[mln]

кстати, дочка села в информационный отдел, но она технарь (МЭИ)
ей просто легче освещать те или иные технические вопросы с прессой, делегациями, населением.....лавина вопросов от "зеленых"... тут журналистские навыки менее важны

[Над.К]

нет, я не законодатель

ну слава богу, признали. Таки не нашли законодательного запрета, да?

Вопрос о "вилке" сами же видите поднимаются с 2006г. на клерке

Ну так у нас каждый день спрашивают о том, какое имущество считать ОС. Уж почти 10 лет как спрашивают. Это означает, что есть неопределенность в законодательстве? Это означает только то, что люди не хотят его читать И таких одинаковых вопросов шквал.
mln, Вы же грамотный кадровик. Что ж вы тут пургу про дочек и пр. постите?

[mln]

Таки не нашли законодательного запрета, да?

прямого запрета нет, все вокруг ст. 129, 22, 2,3,...
вот пример с ГИТ

5 августа 2011 08:36 Олег Дубцов: День добрый.
При устройстве на работу инженером мне был озвучен оклад: 10 000 руб. На руки получил 8 с небольшим тысяч. Сказали, что удержан НДФЛ. Я прекрасно знаю про налоги. Но для чего тогда обещать человеку на собеседовании 10 000? Нужно же сразу говорить реальную сумму з/п, которую человек получит за месяц? Или я не прав?
Спасибо.
9 августа 2011 12:28 Фёдорова Н.Н.
Уважаемый Олег!
Заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда и максимальным размером не ограничивается, статья 132 Трудового кодекса РФ..
Действующим законодательством, статьей 135 Трудового кодекса РФ, установлено заработная плата работнику устанавливается трудовым договором в соответствии с действующими у данного работодателя системами оплаты труда.
Системы оплаты труда, включая размеры тарифных ставок, окладов (должностных окладов), доплат и надбавок компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, системы доплат и надбавок стимулирующего характера и системы премирования, устанавливаются коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права. http://git22.rostrud.ru/questioner/

казалось бы, что непонятно? а в ответ опять - оклад с надбавками премиями.....
А по поводу дочки или родственницы... здесь же обсуждалась тема -НАЙДУ!
И я не кадровик, не юрист, не экономист - я технарь

[stas®]

И я не кадровик, не юрист, не экономист - я технарь

Хм... Тогда должны были бы логику учить... А Вы упорно пытаетесь из факта существования надбавок за квалификацию и объем работы сделать вывод, что оклад от квалификации и объема работы не может зависеть.

[mln]

Хм... Тогда должны были бы логику учить... А Вы упорно пытаетесь из факта существования надбавок за квалификацию и объем работы сделать вывод, что оклад от квалификации и объема работы не может зависеть.

И что Хм….?
Вы считаете, что трудовое законодательство не знают технари? И как дисциплины ее нет в ВУЗе?
А ошибки? Счетная, системная, техническая присутствуют в любой химической реакции. У вас в расчетах заработной платы или командировки может присутствовать и счетная и системная.

Трудовая инспекция, аппелируя к статье 22 ТК РФ, штрафует нас и требует одинаковых окладов на одинаковых должностях. Какие варианты решения проблемы есть? ( кроме надбавок- тк мы неск лет назад убрали надбавки везде, где они не служили реальной системой мотивации, .....

кроме трудинспекция разводит других аргументов никаких?

Почему штрафует?
Почему требует одинаковых окладов на одинаковых должностях?
Или трудинспекции заняться нечем, а автор это выдумал?
Почему убрали надбавки?

Материальные методы мотивации имели, имеют, и будут иметь немаловажную роль в деятельности предприятия, это знает законодатель, предусмотрев их в виде выплат доплат и надбавок компенсирующих, стимулирующих, поощрительных
А саму разработку и их применение оставили на усмотрение каждого работодателя
Стимулирующие надбавки у нас были, есть и будут, но оклады корректировали, были разные на некоторых должностях

И логики технарей учить не надо, сложность работы, на порядок выше и какая - вам даже и не приснится….,а проверяют свою зарплату, отпускные…..,что семечки щелкают
Есть инженеры-экономисты - это технари
А вас не устраивает ни старший юрист, ни налоговый юрист #5
вот это Хм…

[Над.К]

кроме трудинспекция разводит других аргументов никаких?

А какие аргументы Вам нужны? Аргумент, что запрета вилки нет в законодательстве Вас не устраивает? Вы же не можете привести ни одной ссылки на закон, где этот запрет бы был!

Почему штрафует?

Потому что у них задача такая - оштрафовать. Вы прям как маленький. Вы не знаете, что проверяющие встречаются либо сами малограмотные, либо те, кто специально выдумывает штрафы на ровном месте?
С ними бороться надо, а не соглашаться.
Причем борьба обычно заканчивается на уровне начальства этих проверяющих. До суда даже дело не доходит. Потому что им не с чем идти в суд - нет НПА с которым они могли бы туда пойти по поводу запрета вилки.

[stas®]

И что Хм….?
Вы считаете, что трудовое законодательство не знают технари? И как дисциплины ее нет в ВУЗе?

Нет, совсем нет. Я удивляюсь том, что после технического вуза у Вас не осталось никаких воспоминаний о логике, ведь технарям помимо логики в рамках ОПД должна была достаться еще и математическая логика.

А Вы упорно пытаетесь подсунуть аргумент в виде ст. 129 ТК в качестве доказательства того, что оклад должен однозначно определяться названием должности.

Но в законе такого нет. И не было изобретенного Вами требования даже в зарегламентированную советскую эпоху. И до сих пор в некоторых ведомствах вилки применяются: в какой-то из веток, ссылки на которые я приводил в самом начале, давались реквизиты приказов с вилками.

[Lizard25]

Некий Богомолов - Игорь Богомолов, старший юрист Управляющей компании "Независимые директора"
Это, конечно, не нормативный акт, но и не «мнение неких, Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б……(ИНФРА-М, 2006)»

В моей фразе «некий Богомолов» ничего нет оскорбительного по отношении к данному человеку. «Некий» - это неизвестный мне человек и специалист. Его должность ни о чем не говорит, хоть главный юрист страны. Сегодня появилось очень много «писателей» и «специалистов», с неменее громкими должностями, которые пишут что хотят.

А сравнивать Игоря Богомолова и Бориса Абрамовича Райзберга (Райзберг Б. А.) не стоит. Разные весовые категории.

Борис Абрамович Райзберг (Райзберг Б. А.)
Доктор экономических наук, доктор технических наук, профессор, заслуженный создатель космической техники, главный научный сотрудник Института макроэкономических исследований Министерства экономического развития Российской Федерации. Автор многих учебников, учебных пособий, словарей, изданных суммарным тиражом более миллиона экземпляров. Наиболее известные книги: «Теория внутрикамерных процессов в ракетных двигателях» (1972), «Системный подход в перспективном планировании» (1975), «Качество планово-управленческой работы» (1987), «Рыночная экономика» (1993), «Введение в экономику» (1994), «Экономическая энциклопедия для детей и взрослых» (1995), «Диссертация и ученая степень» (девять изданий), «Основы экономики» (2000, 2003), «Курс экономики» (пять изданий), «Современный экономический словарь (шесть изданий), «Программно- целевое планирование и управление» (2002), «Курс управления экономикой» (2003), «Психология в экономике и управлении» (2005), «Государственное управление экономическими и социальными процессами» (2006), «Государственное управление и администрирование в экономической и социальной сфере» (2007), «Современный социоэкономический словарь» (2009).

[Lizard25]

А Вы дело-то почитайте. И суть претензий тоже. Там речь про то, что работу одинаковую выполняют. А мы говорим про то, что при одной и той же должности количество и уровень должностных обязанностей может быть разным, о чем тут уже писали неоднократно.
И зачем цитировать документы, которые необязательны к применению?

В понимании трудовой инспекции «Вилка окладов» - это когда 2 и более работников занимают одинаковую должность с одинаковыми должностными обязанностями (на бумаге - в трудовом договоре), но получают разные оклады.
Фактически, один из работников выполняет больший объем работы или трудоемкий. Руководитель, основываясь на этом, ставит им разные оклады (это все логично). НООО он забывает, про то, что это надо указать в должностной или трудовом. Одинаковая должность предполагает выполнение одинаковых обязанностей, а следовательно равное вознаграждение. Хочешь вменить работнику дополнительную работу, пиши бумагу, а так, на словах ничего ты не докажешь трудовой инспекции. Любой суд работает только с бумагами, а не с тем что «Ну как же так, они выполняют разную работу, у них разные обязанности. А от куда это видно?»
А потом плачут, что Трудовая инспекция на практике изучает с ними камасутру.

Для этого и было приведено в пример Определение ВС РФ от 14.10.2005 № 5-В05-120
При одинаковых обязанностях не может быть разных окладов, а одинаковая должность ПРЕДПОЛАГАЕТ одинаковые обязанности. ЕСЛИ нет должностной инструкции.

Вся дополнительная работа регулируется доплатами и надбавками, в зависимости, что преследует работодатель (поощрить или компенсировать).

В большинстве коммерческих фирм некому присваивать категории. И незачем. И речь шла о дифференциации не по опыту или образованию, а по обязанностям.

Про большинство фирм рассказывать не надо. Как работают в РФ это всем известно: Как бы попроще, да побольше денег. А о соблюдении законодательства вообще забывают. Один принцип в работе: «Сделайте мне так, чтобы было хорошо и ничего не беспокоило». У японцев есть поговорка: «Если весь мир делает так, то это не значит, что это правильно».

Угу. Сравнивать профессионализм в расчете амортизации и профессионализм в расчете НДС? Типа сравнивать теплое с мягким?

А не подскажите, почему в вакансиях на определенную должность работодатели пишут требования: опыт от столькита лет, работа в должности столько-то лет? Видимо, они что-то упустили в жизни. Им не открылась какая-то истина. Зная ее, например, директор крупного завода, смело бы брал на учет себестоимости и готовой продукции студента 5 курса, а почему нет, профессионализм и образование не в счет.

[Над.К]

НООО он забывает, про то, что это надо указать в должностной или трудовом.

Это их трудности. Не сделали как положено, получите штраф

Для этого и было приведено

А мы вообще-то другое обсуждали - запрет вилок. И зачем-то было приведено это решение суда, к спору оно отношения не имело.

Про большинство фирм рассказывать не надо.

Т.е. в большинстве фирм есть кому присваивать категории и им надо это делать? Так можно понимать это ваше предложение? Может они еще и обязаны это делать?

А не подскажите, почему в вакансиях на определенную должность работодатели пишут требования: опыт от столькита лет, работа в должности столько-то лет?

А причем тут вообще это? Вы явно не поняли о чем я писала. Прочтите еще раз

[mln]

В моей фразе «некий Богомолов» ничего нет оскорбительного по отношении к данному человеку.

и в моей фразе ничего нет оскорбительного, просто в унисон Вашей
А в Росатоме у нас свой профессор, д.э.н. возглавлял Роструд СПб - Чернейко Дмитрий Семенович
Разрабатывал ЕУСОТ (грейдинг) и внедрена успешно у нас
И все остальные его регалии найдете в инете.
А Райзберг Б. А. мне известен, и не стоило его заслуги перечислять

[mln]

Я удивляюсь том, что после технического вуза у Вас не осталось никаких воспоминаний о логике, ведь технарям помимо логики в рамках ОПД должна была достаться еще и математическая логика.

о математической логике, мышлению, анализу.... можете открыть новую ветку.
а то, что в некоторых ведомствах вилки применяются - это их проблемы
и я многому удивляюсь....

[Над.К]

а то, что в некоторых ведомствах вилки применяются - это их проблемы

Представляете, не все работают в ведомствах...

[Lizard25]

А мы вообще-то другое обсуждали - запрет вилок. И зачем-то было приведено это решение суда, к спору оно отношения не имело.

Что есть (в Вашем понимании) "вилка окладов"?
Дайте свое определение.

Т.е. в большинстве фирм есть кому присваивать категории и им надо это делать? Так можно понимать это ваше предложение? Может они еще и обязаны это делать?

Это не обязанность. Нет такого требования. А про соблюдение законодательства - это относится в общем ко всей деятельности компаний в РФ.
Прежде всего необходимо прописывать обязнности каждого работника, а не на словах: "Ты будешь делать это, а ты то".

А причем тут вообще это? Вы явно не поняли о чем я писала. Прочтите еще раз

В своем первом посте я писал именно про это. А как Вы его поняли я не знаю

[Над.К]

Что есть (в Вашем понимании) "вилка окладов"?

То, что изложено в вопросе автора темы. Вы не забыли, что вообще-то изначально был вопрос? И как-то я не предсталяю о чем еще при слове "вилка окладов по одной должности" еще может идти речь.

Это не обязанность. Нет такого требования.

Ну слава богу, хоть в этом договорились. Только непонятно тогда зачем брать именно мою цитату про большинство фирм и категории и писать о соблюдении законов в стране, а не о том, что было написано в этой цитате

А как Вы его поняли я не знаю

Как Вы его написали, так мы его и поняли. Впрочем, это тоже не имеет отношения к вопросу автора. Про которого вообще тут все забыли

[mln]

к вопросу автора. Про которого вообще тут все забыли

не забыли....
дублирует на другом сайте....
а почему убрали надбавки, вот это и непонятно, молчит

[Lizard25]

То, что изложено в вопросе автора темы. Вы не забыли, что вообще-то изначально был вопрос? И как-то я не предсталяю о чем еще при слове "вилка окладов по одной должности" еще может идти речь.

«Вилка окладов» - это когда 2 и более работников занимают одинаковую должность с одинаковыми должностными обязанностями (на бумаге - в трудовом договоре.), но получают разные оклады.

Такая "вилка окладов запрещена". А других понятий "вилка окладов" у трудовой инспекции нет.

Автор вопроса спросил следующее:
"Мы ввели "вилки" по каждой должности в штатном расписании. Трудовая инспекция, аппелируя к статье 22 ТК РФ, штрафует нас и требует одинаковых окладов на одинаковых должностях. Какие варианты решения проблемы есть? ( кроме надбавок- тк мы неск лет назад убрали надбавки везде, где они не служили реальной системой мотивации, введя принцип ФОТ=РДО)"

Начались рассуждения о том, что трудовая инспекция неправа. Что могут быть разные обязанности у одинаковой должности.

Но где из вопроса видно, что разделение обязанностей прописано на бумаге?
Если этого нет, то требование трудовой законно.

[Над.К]

«Вилка окладов» - это когда 2 и более работников занимают одинаковую должность с одинаковыми должностными обязанностями

С чего Вы взяли, что у одной должности должны быть одинаковые должностные обязанности? Они могут отличаться. Кроме того, как я уже писала, с работниками одной и той же должности могут заключаться или не заключаться договоры о мат.ответственности. Что тоже может влиять на оклад. И нормированность рабочего времени тоже может влиять.

Но где из вопроса видно, что разделение обязанностей прописано на бумаге?

Ну так автор-то исчез. А кое-кто тут заявил, что вилки быть не может ни при каких условиях

[Lizard25]

С чего Вы взяли, что у одной должности должны быть одинаковые должностные обязанности? .

Над.К, Если обязанности одинаково прописаны в трудовых договорах у разных людей, занимающих одинаковую должность, а по факту выполняют разную работу и получают разный оклад. Именно против такой "Вилки окладов" Трудовая инспекция.

Кроме того, как я уже писала, с работниками одной и той же должности могут заключаться или не заключаться договоры о мат.ответственности.

Оклады будут одинаковые. Только одному будет доплата, а другому нет.

А кое-кто тут заявил, что вилки быть не может ни при каких условиях

Если это Вы про меня , то я выразил свое мнение, какой "вилки окладов" не может быть. К сожалению, нет единого понятия, что такое "Вилка окладов".

[Над.К]

Над.К, Если обязанности одинаково прописаны в трудовых договорах

Они обычно в должностных обязанностях прописываются, а в трудовых договорах только общие условия, которые могут быть одинаковыми.

Оклады будут одинаковые. Только одному будет доплата, а другому нет.

Да почему они должны быть одинаковыми? Кто и где сказал, что они обязаны быть одинаковыми?

[stas®]

«Вилка окладов» - это когда 2 и более работников занимают одинаковую должность с одинаковыми должностными обязанностями (на бумаге - в трудовом договоре.), но получают разные оклады.

В разумных организациях в трудовом договоре фиксируют не должностные обязанности, а трудовую функцию. А должностные обязанности определяются должностной инструкцией, которая может быть индивидуальна для каждого рабочего места (и даже для каждой смены на одном и том же рабочем месте).

Но где из вопроса видно, что разделение обязанностей прописано на бумаге?
Если этого нет, то требование трудовой законно.

Нету в этом ничего законного. Наличие должностных инструкций и уровень их конкретности - это вопрос (и риски) работодателя и работника. Для предъявления претензий о трудовой дискриминации трудовая инспекция должна доказывать наличие разной оплаты за труд одинакового количества и качества, а не наличие разных окладов у одноименных должностей.

[Lizard25]

В разумных организациях в трудовом договоре фиксируют не должностные обязанности, а трудовую функцию.

Трудовая функция в общем определяет обязанности работника. А конкретика прописывается в должностных инструкциях.

Нету в этом ничего законного. Наличие должностных инструкций и уровень их конкретности - это вопрос (и риски) работодателя и работника. Для предъявления претензий о трудовой дискриминации трудовая инспекция должна доказывать наличие разной оплаты за труд одинакового количества и качества, а не наличие разных окладов у одноименных должностей.

У каждой должности свои обязанности (определенный вид, объем и качество работ)
Если работодатель не может подтвердить, что сотрудники занимающие одинаковую должность и получающие разные оклады выполняют разную работу, разного количества и качества, то это дискриминация. А подтвердить это он может только документально.

[tan223]

Если работодатель не может подтвердить, что сотрудники занимающие одинаковую должность и получающие разные оклады выполняют разную работу, разного количества и качества, то это дискриминация. А подтвердить это он может только документально.

а если может? должность одна, оклады разные и документально подтвержден разный объем работ?
кстати, буквально 3 года назад у бюджетников (а у некоторых до сих пор) при существовании тарифной сетки у должности бухгалтера была вилка : 5-9 разряд тарифной сетки
у инженера с 9-11 или с 8, не помню уже
и так далее
тарифная сетка в 16 разрядов и к ним привязаны разные должности с "вилкой"
сейчас этого нет, но по другой причине
а у трудовой вообще самые разные идеи рождаются, у нас только что закончилась их проверка то, что они говорили в начале проверки и чем закончили - это ж небо и земля, поскольку мы не согласились с их фразой - "у нас принято считать так..."
выполнять их "счета" мы не обязаны, а нарушения законов они не выявили

[stas®]

У каждой должности свои обязанности (определенный вид, объем и качество работ)

Обязанности не у должности, а у конкретного работника, на конкретном рабочем месте и в конкретных обстоятельствах.

Если работодатель не может подтвердить, что сотрудники занимающие одинаковую должность и получающие разные оклады выполняют разную работу, разного количества и качества, то это дискриминация. А подтвердить это он может только документально.

Изучайте административное право: обязанность доказывания лежит на госоргане.

И доказательства суд рассматривает далеко не только письменные, а в делах, связанных с трудовыми отношениями, использование исключительно письменных доказательств - это вообще редкость.

[mln]

Давайте хоть на одном примере рассмотрим, почему Роструд требует одинаковых окладов на одинаковых должностях (со слов автора ветки)
ОТИЗ, в нем начальник, и 10 экономистов
Все с в/о по специальности «Экономист по труду» (как Т.Голикова ) и должность одинаковая «экономист отдела ОТИЗ» оклады всем по 10 000
Но! опыт работы разный, один новичок, второй два года отработал, третий 5 лет, четвертый 15лет, …..а получают одинаково
Если позволяет финансовое состояние предприятия и законодательством не запрещено вводить доплаты (надбавки) почему бы и не установить за стаж работы? (есть же за стаж доплаты у судей, прокуроров….)
Рассчитываем ….рассматриваем….спорим…принимаем.. утверждает ! от 3 – 5 лет 10% к окладу
ПТО (производственно- технический отдел) в нем начальник, и 10 инженеров с в/о техническим.
И пошли по кругу... рассматриваем ……принимаем.. утверждает ! от 3 – 5 лет 10% к окладу, НО! Здесь еще добавляют 5% за сложность

Ну, а про цеха с 300 – 400 числ. – с массой должностей и специальностей – отдельная песня
Объемы……качество…. это не помесячные доплаты
-----------
Цифры условные, ставки сделаны ……не судите строго в Пятницу

[mln]

Кто и где сказал, что они обязаны быть одинаковыми?

http://www.jobway.ru/articles/?id=274 рассуждения и Безымянная на Выходные дни

[stas®]

Давайте хоть на одном примере рассмотрим, почему Роструд требует одинаковых окладов на одинаковых должностях (со слов автора ветки)

Ну, и что Вы рассмотрели? Вы рассмотрели возможность установления надбавок. А кто с этим спорил? Вы предмет доказывания подменяете.

http://www.jobway.ru/articles/?id=274 рассуждения и Безымянная на Выходные дни

Нарыли очередную безграмотную статью

Данная графа заполняется в строгом соответствии с тарифно-квалификационными справочниками и Общероссийским классификатором должностей служащих и профессий рабочих.
До такого бреда даже Роструд не дошел.

[mln]

Вы предмет доказывания подменяете.

Назовите предмет