Учредитель-работник и при этом совместитель - оплата/не оплата его труда

[ipvs]

Господа!
Прошу помощи и совета.
Ситуация:
Два учредителя-работника, при этом оба совместители (имеют основное место работы в неаффилированных компаниях, где получают з/п и уплачиваются все налоги). Оба не хотят, что бы учрежденное ими юридическое лицо (ООО) платило им з/п.
Юр.лицо существует 2 года и 2 года учредители-работники совместители не получают з/п.
Вопрос:
Имеет ли право юридическое лицо (ООО) не выплачивать им з/п (с их согласия)?
Если да, то нужны ссылки на соответствующие НПА.

Дополнительный комментарий:
Трудовая комиссия утверждает, что это правомерно, но не могут дать ссылку на НПА.

Вопрос волнует в связи с тем, что в ближайшее время придется проходить проверку в связи со сменой адреса юр.лица и переводом в другую налоговую.

Большое спасибо!

[ipvs]

деятельность есть, прибыль, ОС, налоги уплачиваются, вся деятельность 100% белая

[stas®]

отпуск б/с.

[ipvs]

все в отпуске, а работа кипит?
не сказала, что и работников тоже два всего - они же учредители - один ген.дир., второй глав.бух., выручка чуть-чуть не дотягивает до 2 000 000 руб.

откровенно говоря, ломает нас, самим себе з/п платить при имеющихся неплохих з/п на основных местах... (справки НДФЛ можем предоставить по требованию ФНС при необходимости)
просто многое ещё сделать надо прежде, чем з/п платить и прибыль распределять, даже в уставе прописали, что прибыль возможно распределять и выплачивать только при соблюдении условий: сформированном резервном фонде размер, которого будет не менее NN количества МРОТ и фонда развития не менее NN количества МРОТ, а вот тогда уже и прибыль делить, но эти фонды пока только формируются и не сформированы в полном объеме, опять же в уставе прописано, что фонды формируются тоже при NN размерах выручки

в части проверки документооборота между контрагентами ни сомнений ни волнений

а вот з/п и правомерности невыплаты волнует - а схожих темах, коих много однозначного рецепта/решения не имеется

наиболее логичное рассуждение в этом сообщении:
«минуточку.... какое нарушение трудового законодательства?
Если директор, он же учредитель, работал себе в единственном лице на своём предприятии... Состав нарушения какой? Кто пострадал? Иванов ПС не заключил трудовой договор с Ивановым ПС? Не выплачивал ему з/пл? Взыскать с Иванова ПС в пользу Иванова ПС некую сумму плюс %??? И еще оштрафовать? Это не протокол будет, а прикол.»
Но и тут не всё просто: котлеты отдельно – мухи отдельно, а попросту Юр.лицо отдельно, учредители (как физ.лица) отдельно – вот тут собака и порылась.
Многие отождествляют учредителя (читай собственника) и юр.лицо, но на основании законодательства это совсем не так. Т.е. в отношениях между учредителем Юр.лица и этим Юр.лицом совсем иные отношения нежели между некоей вещью и собственником, а точнее в таких отношения учредитель<->учреженноеЮр.лицо. присутствуют как отношения между зависимым, так и собственником. Так как Юр.лицо это самостоятельная единица, живущая своей жизнью, а учредитель даже работающей в этой же организации, сотрудник, который трудится по нормам этого Юр.лица (как ни парадоксально им же созданного).

В принципе, если нигде в законе прямо не указано, о том что запрещено Юр.лицу НЕ платить учредителю з/п, то это нарушение, а если прямого указания нет, то и проблемы нет, так как нормы юриспруденции подразумевают прямое толкование НПА.

Хотя, может, я чего-то и недопонимаю...

[svikh]

Запрещено не платить з/п сотруднику - рабский труд.
Можно использовать ГПД с мизерной ставкой типа 1р./квартал, но проверки будут удивляться и рыть везде, не веря в альтруизм.

[svikh]

Можно попробовать вместо трудового контракта добровольческий (бесплатный) договор, но к нему тоже пристальное внимание

[Шура]

Господа!
Прошу помощи и совета.
Ситуация:
Два учредителя-работника, при этом оба совместители (имеют основное место работы в неаффилированных компаниях, где получают з/п и уплачиваются все налоги). Оба не хотят, что бы учрежденное ими юридическое лицо (ООО) платило им з/п.
Юр.лицо существует 2 года и 2 года учредители-работники совместители не получают з/п.
Вопрос:
Имеет ли право юридическое лицо (ООО) не выплачивать им з/п (с их согласия)?
Если да, то нужны ссылки на соответствующие НПА.

Дополнительный комментарий:
Трудовая комиссия утверждает, что это правомерно, но не могут дать ссылку на НПА.

Вопрос волнует в связи с тем, что в ближайшее время придется проходить проверку в связи со сменой адреса юр.лица и переводом в другую налоговую.

Большое спасибо!

по ТК не начислять и не выплачивать зарплату сотрудникам нельзя даже учредителям-совместителям.
Если они находятся на руководящ.должности и должны подписывать докум.,то отпуск б/с тоже нельзя оформлять на долго.Вариант один взять с них заявление ,что они отказываются от зарплаты,но у вас есть деятельность и прибыть и т.д,так что незнаю это может не пройти если будет проверка из ИФНС.А при таком варианте ссылок на Норм.акты закон.нет.Это все ваши риски может пройдет ,а может нет.Если бы у вас не было деятельности вообще другое дело.

[stas®]

Если они находятся на руководящ.должности и должны подписывать докум.,то отпуск б/с тоже нельзя оформлять на долго.

почему?

[ipvs]

Из массы прочитанного в сети, полученных советов от практикующих, а так же исходя из того, что толком обозначенный вопрос нигде не регламентирован, я вынесла вот что:
1 / Генеральный директор (соучредитель-совместитель) действует на основании Устава и протокола общего собрания, в моем случае ООО.
2 / Необходим ежемесячный приказ генерального о не начислении и невыплате з/п.
3 / В трудовой договор с бухгалтером (соучредитель-совместитель) вносятся пункты о том, что на основании Устава, как соучредитель имеющий право на прибыль в соответствии с долевым участием в ООО, з/п МОЖЕТ не начисляться и не выплачиваться, а решение о начислении и выплате з/п учредителям-работникам-совместителям принимается на общем собрании учредителей, но в случае если основным метом работы учредителя-работника станет/будет учрежденное им ООО, то з/п будет начисляться и выплачиваться в обязательном порядке и в соответствии с действующим законодательством РФ.

В ближайшее время буду проходить проверку – учред.доки поданы на перерегистрацию 29 марта 2007. Обязательно напишу, чем всё закончится в контексте обозначенной проблематики.

[svikh]

ТК.Статья 57. Содержание трудового договора
В трудовом договоре указываются:
условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или оклада (должностного оклада) работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты)...

[svikh]

ТК.Статья 282. Общие положения о работе по совместительству
Совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время.

[svikh]

ТД с бухгалтером можно не заключать, заявив о том, что гендир=главбух по учетной политике и приказу, второй будет работать "бухнегром".

[svikh]

Решение о выплате з/п не может приниматься собранием учредителей, так что туда лучше не вмешивать. Общее собрание может согласиться со штаткой, предлагаемой от кандидата в гендиры...

[ipvs]

svikh, все Ваши доводы понятны и схожие с Вашей, позиции других посетителей тоже, но однозначного решения нет ни у кого
ещё раз сообщу, что у нас у учредителей есть основная работа в з/п в достаточной степени высокими, и справки НДФЛ2 с основных мест работы мы можем предоставить, если потребуют, и даже присылаемые ежегодно письма и пенсионного…
ну НЕ ХОТИМ мы платить себе з/п, просто не хотим и баста, и собственно кто может нас заставить платить самим себе з/п в организации нами учрежденной, где два учредителя-работника совмещающие основное место работы с работой по совместительству в учрежденном нами ООО?

>ТК ст. 57
>…права и обязанности работника
*Можно написать что работник вправе отказаться от з/п

>ТК ст. 57
>…условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или должностного оклада
>работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);
*Так и написать в связи с тем, что работник является учредителем и имеет право на прибыль организации то для него включен иной режим оплаты труда – те.. её отсутствие

>ТК ст. 285.
>Оплата труда лиц, работающих по совместительству, производится пропорционально
>отработанному времени, в зависимости от выработки либо на других условиях,
>определенных трудовым договором.
*Определяем неоплату, потому что учредитель-работник-совместитель имеет право на прибыль организации.

[stas®]

ipvs, "приказ о неначислении" и "трудовой договор о бесплатной работе" - вещи сомнительные.

Я вижу только два варианта:

(1) стандартный трудовой договор и отпуск б/с;

(2) работа на общественных началах, без трудового договора.

[svikh]

Учредитель=работник.
О грустном: мёртвый учредитель - ещё полгода собственник.
Мёртвый работник - сразу неработник.
Вот и шизоидная коллизия.

[svikh]

a propos, зачем ООО, если можно сделать дабл-ИП при такой степени доверия? или есть ещё аргументы в пользу будущего?

[ipvs]

stas®!
если в компании два работника, оба учредители и при этом все они в отпуске, то кто сделки заключает и совершает? ведь у нас и прибыль, и налоги и отчетность не нулевая, всё платим и всё сдаем, расчеты только безнальные, по контрагентам посмотреть вообще чума – все довольно известные компании

речь не идёт о бесплатной работе, заработок учредителя - прибыль организации и именно в таком контексте писать в договоре
1. в «шапке»
ООО «N», именуемое в дальнейшем «Предприятие», в лице Генерального директора ФИО, действующего на основании Устава, с одной стороны, и ФИО, являющаяся одним из учредителей ООО «N», и именуемая в дальнейшем «Работник» с другой стороны, а вместе именуемые «Стороны», заключили настоящий договор о нижеследующем:
2. в статье Оплата труда
п.Nа. На основании, того что Работник, является учредителем Предприятия, то согласно Уставу Работник имеет право на распределение прибыли соответственно его доли участия.
п.Nб. Режим начисления и выплаты заработной платы Работнику, являющемуся одновременно Учредителем Предприятия:
п.Nб.1. заработная плата может не начисляться и не выплачиваться, что определяется Общим собранием Учредителей и Приказом Генерального директора;
п.Nб.2. заработная плата может начисляться и выплачиваться обычном режиме на условиях равенства с иными работниками Предприятия, не являющимися Учредителями Предприятия;
п.Nб.3. различные надбавки, доплаты, премии и иные вознаграждений могут быть начислены Работнику по результатам успешной деятельности.

любая бесплатная работа может быть налоговой учтена как прибыль организации и доначислен налог на прибыль

svikh!
мертвый учредитель - сразу мертвый, и открывается наследственное дело
вероятно, Вы не сталкивались с таким, а вопросы наследования должны быть описаны в уставе в том числе, т.е. наследники в любом случае вправе получить часть прибыли причитающуюся умершему учредителю, а вот станут ли они участниками общества, унаследовав не только прибыль, но и право стать участником общества это вопрос положений устава
полгода о которых Вы говорите это время для того что бы возможные претенденты на наследство могли успеть заявить о своём праве, и вовсе не означает что умерший учредитель продолжает быть собственником

много ИП вы знаете, которые торгуют серверами стоимостью 100 000$?
Относительно доверия, то наше ООО (существующее 2 года) это семейный бизнес и у нас полное доверие к друг другу

[stas®]

если в компании два работника, оба учредители и при этом все они в отпуске, то кто сделки заключает и совершает? ведь у нас и прибыль, и налоги и отчетность не нулевая, всё платим и всё сдаем, расчеты только безнальные, по контрагентам посмотреть вообще чума – все довольно известные компании

ipvs, никто не может воспретить работнику исполнять во время отпуска отдельные трудовые функции.

речь не идёт о бесплатной работе, заработок учредителя - прибыль организации и именно в таком контексте писать в договоре

дивиденды - это не заработок. И размер заработной платы является существенным элементом трудового договора.

п.Nб.1. заработная плата может не начисляться и не выплачиваться, что определяется Общим собранием Учредителей и Приказом Генерального директора;

Вот за такое Вам точно доначислят штрафов по полной программе...

любая бесплатная работа может быть налоговой учтена как прибыль организации и доначислен налог на прибыль

Расскажите как

[ipvs]

stas®,
т.е. Вы считаете что выручка около 2 000 000 рублей/месяц это отдельные трудовые функции?

"заработок учредителя" - не совсем верно мной было употреблено, правильнее "доход учредителя"
а заработок у него есть - на основном месте работы

не выдергивайте из контекста:
пункт первого уровня п.Nб.: Режим начисления и выплаты заработной платы Работнику, являющемуся одновременно Учредителем Предприятия:
пункт второго уровня п.Nб.1.: заработная плата может не начисляться и не выплачиваться, что определяется Общим собранием Учредителей и Приказом Генерального директора;

договором могут быть определены любые условия, так как во-первых на то он и договор - стороны договорились, во-вторых договор с работником учредителем и совместителем, т.е. и решения общего собрания без него не принимаются и договор он добровольно подписал

если вы будете ссылаться на ничтожность то в этом случае есть над чем поспорить – нигде не регламентированы нормы оплаты труда учредителя-совместителя

мне бесспорно Ваша логика понятна, и она закономерна с точки зрения упора на понятие Работник – зависимое отношение к Предприятию, но в нашем случае вступает в силу ситуация взаимной зависимости, где предприятие является и зависимым от собственника и работник-собственник зависимым от предприятия, что влечёт парадоксальность применения норм права

в любом случае на все мои вопросы ни трудинспекция, ни аудиторские компании, ни налоговики не смогли дать вменяемый ответ, отсюда только опыт прохождения проверки может показать, что и как

и я непременно сообщу об этом, вероятно это будет полезно

[svikh]

п.Nб.1. заработная плата может не начисляться ...

Полагаю, трудинспекция не согласится = в суд.Очевидно желание уйти от НДФЛ, ЕСН, ОПС в обмен на 9% НДФЛ с дивидендов

[svikh]

много ИП вы знаете, которые торгуют серверами стоимостью 100 000$?

Мало. Для ИП нет лимита выручки, а есть гл.25 НК

[stas®]

и я непременно сообщу об этом, вероятно это будет полезно

Для меня всегда было загадкой, зачем люди задают вопросы, не желая при этом слушать чужие мнения

[ipvs]

stas®,

Для меня всегда было загадкой...

я предположила, что с прошлых лет у кого-то появился опыт или более точные ссылки на НПА... но рецепты всё прежние...
разместив сообщение с заголовком "выводы" я пыталась поставить точку в этой ветке, но полемика была продолжена

svikh,
трудинспекция считает что учредитель работник имеющий ещё и основное место работы может не платить себе з/п

Полагаю, трудинспекция не согласится = в суд

у Вас есть информация о судебной практике?

кто сказал, что для ООО есть лимит выручки?
но казус в том, что у ИП не будут покупать то оборудование, которое продает наше ООО

предлагаю закончить полемику, если она основана всё на тех же "рецептах", которые имели место в аналогичных ветках и дождаться результатов проверки нашего ООО

[ipvs]

как бы там ни было я выражаю всем участникам этой темы свою искреннюю благодарность за участие!