Работа во воремя отпуска по уходу за ребенком с сохранением пособия

[Аноним]

Добрый день! Подскажи, пожалуйста, сотрудник компании написал заявление на предоставление отпуска по уходу за внуком до 1,5 лет и заявление на продолжение работать неполное рабочее время с сохранением пособия (36 часов в неделю). В этом заявлении она указала следующий режим работы: понедельник, среда, четверг, пятница - 10.00-19.00, вторник с 15.00-19.00, из них понедельник и четверг - дистанционная работа. Насколько это правомерно?

[Natali Kr]

с ходу не скажу документ, но были разъяснения, что для сохранения пособия рабочий день у сотрудницы должен быть не более 0.5 ставки. Так что 36 часов в неделю - категорически не тянет.
Не советую ни вам ни ей такой размер рабочего времени. Замаетесь потом за пособие судиться.

[waw]

с ходу не скажу документ...

И не с ходу не скажете.
Максимум - чьё-нибудь глупое, ни на чём не основанное, а поэтому и ни к чему не обязывающее письмо.
Были суды по поводу сокращения смены на 5 минут, но не встречал, чтобы кто-то возражал против 1 часа - здесь примерно час и есть.

Документа здесь быть не может, так как формально любое время менее нормального является неполным.
Решения судов могут быть, но они могут быть любыми (в меру интеллектуального развития и квалификации судей).
В этом вопросе не слишком понятен сам предмет спора, поскольку ТК даже при полном времени допускает выплату пособия, а значит, обычные мотивировки типа "нет утраты заработка" не работают.

[GSokolov]

Из последних: Определение Верховного Суда РФ от 28.08.2020 N 301-ЭС20-13215 по делу N А79-2393/2019 - сокращение на 2 часа является злоупотреблением правом, т.к. суммарный доход (зарплата + пособие) в этом случае больше утраченного заработка. Получается, что можно не более примерно 0,6 ставки.

[waw]

суммарный доход (зарплата + пособие) в этом случае больше утраченного заработка.

Значит, у этих судей низкий уровень интеллектуального развития и отсутствует элементарное логическое мышление - они противоречат ст.256 ТК по всем пунктам.
Пункт 1 статьи 1.3 255-ФЗ им тоже незнаком, иначе бы они не уперлись лишь в утрату заработка, и не изобрели свою формулу на пустом месте.

Главное - своим решением они утверждают, что нельзя получать пособие и работать полное время (не будет утраты заработка), хотя это прямо прописано в этой статье.

Получается, что можно не более примерно 0,6 ставки.

Вы неправы.
Их формула не дает возможности получить необходимую фиксированную величину ставки, так как соотношение сумм зарплаты и пособия может быть "каким угодно".

А следовательно, своим решением они нарушили и ст.3 ТК "Запрещение дискриминации в сфере труда" - кому-то можно сократить смену на некоторое время, а другим этого сокращения будет недостаточно (миллионерам можно сокращать время на "секунды" - они всё равно потеряют в заработке больше, чем размер пособия ).

Я уж не говорю о том, что они забыли (а скорее всего, просто не знают), что размер пособия зависит не от зарплаты работника, а от его среднего заработка, что совсем не одно и то же, учитывая годовые лимиты.

Короче - опозорились по полной.
Жаль, что почти никто этого не поймёт, а посчитает примерно как это сделали вы и сделает неверные выводы.

[waw]

Вообще, если следовать их логике (и формуле), то можно требовать, чтобы во всех случаях пособие (любое) полностью компенсировало утраченный заработок.

Они говорят - нельзя выплатить больше утраченного (хотя это нигде не написано и противоречит ТК и 255-ФЗ).
Но это утверждение не более верно, чем другое - нельзя компенсировать менее утраченного (и это нигде не написано).

На самом деле есть просто некая формула (алгоритм) для расчета размера пособия, но никакой проверки полученной суммы с размером "утраченного заработка" в законе нет.

Нет в законе и формулы для расчета этого сферического коня в вакууме - как они смогли посчитать будущий утраченный заработок, я не знаю, поскольку пока даже величина самого заработка неизвестна.

[waw]

Получается, что можно не более примерно 0,6 ставки.

И, наконец, вам вопрос уже как бухгалтеру - а как вы вообще получили эту "0,6 ставки"?

[Natali Kr]

И не с ходу не скажете.
В этом вопросе не слишком понятен сам предмет спора, поскольку ТК даже при полном времени допускает выплату пособия, а значит, обычные мотивировки типа "нет утраты заработка" не работают.

с каких это пор полное время работы допускает отпуск по уходу за ребенком одновременно?

[Natali Kr]

Добрый день! Подскажи, пожалуйста, сотрудник компании написал заявление на предоставление отпуска по уходу за внуком до 1,5 лет и заявление на продолжение работать неполное рабочее время с сохранением пособия (36 часов в неделю). В этом заявлении она указала следующий режим работы: понедельник, среда, четверг, пятница - 10.00-19.00, вторник с 15.00-19.00, из них понедельник и четверг - дистанционная работа. Насколько это правомерно?

Настоятельно советую вам не устраивать себе геморроя на пустом месте и не слушать waw.
он к сожалению - не практик. его теоретические построения никак не связаны с опытом реальных проверок и судов.
Когда ФСС откажет вашей работнице в выплате пособия - ей придется судиться. И суд прислушается к мнению, высказанному Верховным судом, а не мнению, высказанному waw на форуме.

[waw]

И суд прислушается к мнению, высказанному Верховным судом

Какая чушь!
Суд будет рассматривать не то дело, которое рассматривал ВС, а совсем другое - думайте, прежде чем писать.
Прецедентного права в России (пока) нет.

с каких это пор полное время работы допускает отпуск по уходу за ребенком одновременно?

С того самого, как появился Трудовой кодекс - с 2001 года.

его теоретические построения никак не связаны с опытом реальных проверок и судов.

Если вы собираетесь пользоваться не законом ("теоретические построения"), а лишь "опытом реальных проверок", то для начала приведите результаты таких проверок в достаточном для выводов количестве.

А то всё как обычно - где-то что-то такое было, не помню где, не помню что, то ли 0.5, то ли 125.
И всю эту пустую болтовню вы предлагаете в качестве альтернативы закону?

[Natali Kr]

Суд будет рассматривать не то дело, которое рассматривал ВС, а совсем другое - думайте, прежде чем писать.
Прецедентного права в России (пока) нет.

То есть вы на полном серьезе считаете, что ваше мнение, высказанное анонимно на форуме. с учетом того, что мы здесь не знаем ни вашего образования ни опыта..... более весомо, чем решение Верховного суда? и что в случае разбирательств с ФСС автор сможет на него сослаться? Правда - правда? вот серьезно - серьезно?

С того самого, как появился Трудовой кодекс - с 2001 года.

Цитату пожалуйста - что работник может работать полный рабочий день и при этом получать пособие по уходу за ребенком и находиться в отпуске по уходу за ребенком.

то для начала приведите результаты таких проверок в достаточном для выводов количестве.

Может быть вы приведете в доказательство своей точки зрения что-нибудь, кроме теоретических построений?
В пользу моей точки зрения есть решение Верховного суда. а в пользу вашей точки зрения - что?

[waw]

То есть вы на полном серьезе считаете, что ваше мнение, высказанное анонимно на форуме. с учетом того, что мы здесь не знаем ни вашего образования ни опыта..... более весомо, чем решение Верховного суда?

Это не моё мнение - мотивы решения ВС противоречат ТК, я же всё написал.
Если вы не поняли, то спросите, я поясню.

Цитату пожалуйста - что работник может работать полный рабочий день и при этом получать пособие по уходу за ребенком и находиться в отпуске по уходу за ребенком.

Статья 256. Отпуска по уходу за ребенком.
По заявлению женщины или лиц, указанных в части второй настоящей статьи, во время нахождения в отпусках по уходу за ребенком они могут:
1) работать на условиях неполного рабочего времени
или
2) на дому
с сохранением права на получение пособия по государственному социальному страхованию.

В пользу моей точки зрения есть решение Верховного суда

Вы еще не высказали никакой своей точки зрения.

Пока было только это:

с ходу не скажу документ, но были разъяснения, что для сохранения пособия рабочий день у сотрудницы должен быть не более 0.5 ставки.

Где этот документ с разъяснениями про 0,5?

Что касается судебных решений, то я сразу написал, что их было много и решения были разными.
Будут и следующие суды с какими-то решениями.
Но все эти решения относятся к тому конкретному делу, которое они рассматривали.
Вы можете сослаться на одни решения, я - на другие, но все они не являются "документами" (законом), как вы выразились.

[gnews]

2) на дому

waw, Т.е. по-вашему , на дому можно работать полный день.

ps
На дому и дистанционно-не одно и тоже + строго говоря ,в ст.256 ТК ничего не говорится о возможности дистанционной работы во время нахождения в отпуске по уходу..

[waw]

Т.е. по-вашему , на дому можно работать полный день.

Можно.

Я вижу в законе описание двух равноправных (независимых) вариантов получения пособия при работе (ИЛИ).
Если бы во всех случаях было необходимо неполное время, то второй вариант был бы вообще не нужен.

Логика статьи проста.
Вот почти полная аналогия. Вы можете купить:
1) черный Мерседес
или
2) Запорожец

Если кто-то будет настаивать, что Запорожец тоже может быть только черным, то я бы посоветовал вспомнить азы логики.

На дому и дистанционно-не одно и тоже + строго говоря ,в ст.256 ТК ничего не говорится о возможности дистанционной работы во время нахождения в отпуске по уходу.

В данном случае речь не об этом.
Мотивировка суда была такой, что размер пособия не может быть больше размера утраченного заработка, что явно противоречит ТК, допускающему выплату пособия вообще без утраты заработка.

Кроме того, в статье 1.3 255-ФЗ приводится два вида страхового риска, а не один, как принято считать.
Второй риск не связан с утратой заработка. Это:
"дополнительные расходы застрахованного лица или членов его семьи в связи с наступлением страхового случая."

[ZZZhanna]

Можно.

и если кто спросит, на каком основании - так и отвечать: waw разрешил.

Суд будет рассматривать не то дело, которое рассматривал ВС, а совсем другое

Автор, вы готовы судиться и оспаривать мнение ВС?

[waw]

оспаривать мнение ВС

А какое мнение у ВС?

[Татьяна-Васильевна]

советую вам не устраивать себе геморроя на пустом месте

браво!

[Natali Kr]

Это не моё мнение - мотивы решения ВС противоречат ТК, я же всё написал.
Если вы не поняли, то спросите, я поясню.

Да, автор, вот когда ФСС откажет вашей сотруднице в пособии.... она так и пойдет в суд.
Скажет - мне тут на форуме waw сказал, что решение Верховного суда противоречит логике ТК, как он ее понимает.
Поэтому мы решили руководствоваться мнением неизвестного нам человека....
Решать - вам.
waw потрепаться на форуме не дурак, но большинство его построений сугубо теоретические.
а вот то, что ФСС регулярно лишает пособия, когда считает, что рабочее время сокращено недостаточно - это все знают. Судятся с ними потом работники, с переменным успехом. Ваша то работница готова к таким последствиям? Кстати, мама то там хоть работает? Хоть на это в суде можно будет сослаться? что мать фактически не может осуществлять уход за ребенком?
Или мама безработная, а бабушка и работает и пособие хочет получать? Такое - точно не выиграете.

[Natali Kr]

Статья 256. Отпуска по уходу за ребенком.
По заявлению женщины или лиц, указанных в части второй настоящей статьи, во время нахождения в отпусках по уходу за ребенком они могут:
1) работать на условиях неполного рабочего времени
или
2) на дому
с сохранением права на получение пособия по государственному социальному страхованию.

Внимательно прочитайте первый пост автора.
Речь о надомной работе не идет. Два дня работница работает в офисе, два дня дистанционно.

И давайте другие разные решения ВС. что ж вы их не приводите? не рассматриваете их логику?
раз уж спор пошел о соответствии логики решений ВС ТК РФ?
Вы пока только на свою логику ссылаетесь.....

[waw]

Или мама безработная, а бабушка и работает и пособие хочет получать? Такое - точно не выиграете.

Да вы просто Ванга!
Послезавтра играют Локомотив - ЦСКА. Кто точно выиграет?

Речь о надомной работе не идет. Два дня работница работает в офисе, два дня дистанционно.

Вы бы почитали внимательно мотивировку решения суда.
А то вы с чем-то согласны, но, похоже сами не знаете с чем.

Вам тот же вопрос:
"А какое мнение у ВС?"

а вот то, что ФСС регулярно лишает пособия, когда считает, что рабочее время сокращено недостаточно - это все знают.

А сколько достаточно и почему?
А то, что ФСС постоянно нарушает закон, это все знают.

Во всех темах все ваши советы (как и Жанны) сводятся к одному - законы побоку, узнать в ФСС и сделать как скажут.
Повесить этот девиз на первой странице Клерка, а форум закрыть за ненадобностью.

[Natali Kr]

Во всех темах все ваши советы (как и Жанны) сводятся к одному - законы побоку, узнать в ФСС и сделать как скажут.

Потому что большинство задающих вопросы на форуме хотят ответа как сделать наиболее просто и удобно. Судиться несколько лет доходя до Верховного суда.... - такие люди здесь вопросы не задают.
А уж про законы побоку - это ваши личные фантазии. приведите хоть одну цитаты, где я советую не обращать внимания на закон.
Весь вопрос всегда в толкованиях законов и подзаконных актов.
А вы обычно предлагаете какие-то абстрактные варианты, выведенные исключительно вашей логикой.
Так - предлагать легко. Не вам же потом несколько лет судиться.
Автору надо понять - как без проблем и работницу оставить, и пособие ей получать. А не ваши абстрактные построения о Трудовом кодексе и компетентности Верховного суда.
Ваши построения остроумны и иногда интересны - но боюсь автор и работница все это не оценят, когда их пособия лишат.

[ZZZhanna]

waw, я вас уже просила - дайте ссылку хотя бы на одно дело, выигранное в суде лично вами.
Или вы вообще в судаебных разбирательствах только с дивана участвовали?

[gnews]

Аноним, не смотря на разрешение waw,
придерживайтесь соотношения
пособие +з/пл при неполн. рабочем дне < з/пл при полном рабочем дне.

[waw]

А уж про законы побоку - это ваши личные фантазии. приведите хоть одну цитаты, где я советую не обращать внимания на закон.

Ну, что далеко ходить - именно в этой теме возникло непонятное число 0.5, которого нет в законе, и которое вообще взялось из ниоткуда (обещанный документ так и не всплыл).

Даже в решениях судов ни разу не прозвучало какое-то конкретное число - они понимают, что его можно только придумать.
А по закону любое время, не являющееся полным, является неполным. Если кому-то это не очевидно, то что я могу поделать?
Забыть, чему меня учили в школе и вузе?
Мне проще забить на таких судей, тем более, что их незаконные решения меня не пока коснулись.
-----------

И ещё раз, если вы до сих пор не поняли - мне неинтересно обсуждать практику - она может быть любой (законы нарушались и будут нарушаться по разным причинам), а вот разъяснять закон, который должен быть однозначен, имеет смысл - он выше любой практики по определению.
Главное - знать, как должно быть по закону, а нарушить его, если нужно или просто хочется - не проблема.

Автору надо понять - как без проблем и работницу оставить, и пособие ей получать.

Но чему равно то волшебное число, гарантированно избавляющее автора от проблем с пособием, вы так и не назвали.
Спасибо за помощь!

Более того, никакого конкретного числа не может быть в принципе, если верить логике суда - "пособие не может быть больше, чем утраченный заработок".

[waw]

придерживайтесь соотношения
пособие +з/пл при неполн. рабочем дне < з/пл при полном рабочем дне.

Объясните это работающим на дому.

Придерживаться можно любой формулы - они все незаконны.
Чем плоха эта, я уже написал выше - нарушение нескольких статей ТК и 255-ФЗ.

Кроме того, пособие считается не от зарплаты, а от среднего заработка, а неполное время влияет именно на зарплату и необязательно на средний заработок.
А поэтому напрямую сравнивать утраченный заработок с пособием примерно то же, что сравнивать напрямую метры с сантиметрами.

[waw]

waw, я вас уже просила - дайте ссылку хотя бы на одно дело, выигранное в суде лично вами.
Или вы вообще в судаебных разбирательствах только с дивана участвовали?

Ещё я не пеку пироги, но это нисколько не мешает мне оценивать их вкус и критиковать/хвалить пирожника.

[GSokolov]

waw, вот читаю ваши посты и ясно вижу, что в юриспруденции вы, извините уж, полный ноль, но при этом хулите всех судей, видимо, стремясь возвысить себя. И "пирожника" вы ни разу не похвалили, одна только критика. Даже не хотите заглянуть в интернет и понять что такое злоупотребление правом. А все ваши посылы - это сплошное это самое злоупотребление, когда вырываете из контекста отдельные положения, не вдаваясь в суть понятий и требуете, чтобы всё, что вам не понятно, было расписано подробно в отдельном законодательном акте.
Когда разберётесь в глобальном значении этого понятия, тогда и поймёте, откуда берётся

примерно 0,6 ставки

P.S. Вот чую, на этот мой маленький пост будет ответом не менее 3-х длиннющих, в которых одна вода.

[Natali Kr]

GSokolov,
но действительно у меня возник практический вопрос - до недавнего момента мы не рассматривали дистанционную работу как массовый режим работы. Были там оговорки про надомников - но по факту кто там видал этих надомников?
Сейчас дистанционка у нас массовая схем - и действительно, находясь в отпуске по уходу за ребенком, можно работать дистанционно, в том числе и полную смену (понятно, что не на всех работах, но возьмем, например, кадровиков, юристов и бухов - которые реально могут отработать 8 часов пока ребенок спит).
Как Вы считаете, изменения не будут внесены? Поскольку суть пособия - компенсация утраченного заработка?
А если с работницей не трудовой договор, заключить, а ГПХ например на период отпуска по уходу? можно ли ей сохранить и пособие и заработок?

[waw]

P.S. Вот чую, на этот мой маленький пост будет ответом не менее 3-х длиннющих, в которых одна вода.

Я бы написал и больше, но "ваш маленький пост" не содержит ничего, кроме воды.
Вы даже вполне конкретное число не смогли обосновать

Правда, вы не были здесь пионером - ещё ранее прозвучало не менее голословное число 0,5 - каждый так и норовит злоупотребить правом.

[waw]

Поскольку суть пособия - компенсация утраченного заработка?

Я уже дал ссылку на статью 1.3 255-ФЗ и привел цитату, из которой следует, что это не так, но вам лень даже прочитать.