Сотрудник выходит из отпуска по уходу за ребенком до 3 лет

[Агро]

Добрый день! Подскажите пожалуйста. У сотрудницы ребенок, день рождения 16 января 3 года. Когда она должна выйти на работу - 16 или 17 января 2023? И нужно ли подавать по этому поводу какие-либо сведения? Благодарю за ответ!

[Arhimed0]

если отпуск был предоставлен до трёх лет, то 16.01 на ещё может быть в отпуске - в этот день только исполняется 3 года.

[Агро]

Спасибо большое!

[waw]

16.01 она ещё может быть в отпуске - в этот день только исполняется 3 года.

Ну и что?
А в законе написано "до того (дня), когда ребенку исполнится полтора года".
Так что вопрос не в том, исполняется ли 16.01 ребенку 3 года, или нет - это и так ясно из условия, а в том, надо ли при такой формулировке включать этот день в период отпуска.

Здесь вообще не получится использовать логику, так как фраза "до того-то события" в разных ситуациях может пониматься и как "включая событие", так и "до (не включая) него".

Поэтому в данном случае при принятии решения лучше пользоваться аналогией (аналогия закона, аналогия права) с пособием по уходу - в 255-ФЗ и в 81-ФЗ также используется "неопределённая" фраза "до полутора лет", которая в пункте 49 Приказа Минтруда России от 29.09.2020 N 668н "преобразуется" в однозначную:

со дня предоставления отпуска по уходу за ребенком по день исполнения ребенку полутора лет;

[Arhimed0]

А в законе написано "до того (дня), когда ребенку исполнится полтора года".

это про пособия.
и день, в который исполняется ровно 1,5 года пособие ещё платится

Так что вопрос не в том, исполняется ли 16.01 ребенку 3 года,

кстати, в отдельных случаях и до 3-х лет платится
и ЭТОТ день тоже оплачивается пособием

[waw]

А в законе написано "до того (дня), когда ребенку исполнится полтора года".

Поторопился - здесь, конечно же, имел в виду "три года".

[waw]

это про пособия.

Я и писал про использование аналогии с пособием.

В том же 255-ФЗ есть периоды, при описании которых используется точно такая же формулировка - "до чего-то там", но день самого граничного события не относится к описываемому периоду (в отличие от отпуска по уходу).

Так что никаких других обоснований, кроме аналогии, почему день исполнения ребенку трех лет надо включать в период отпуска, я не знаю.
Но если вы знаете, то, пожалуйста, приведите их.

[Arhimed0]

Так что никаких других обоснований, кроме аналогии, почему день исполнения ребенку трех лет надо включать в период отпуска, я не знаю.

а аналогия очень хорошая!!
ибо, если пособие получает, то за этот день мамочка его получит!!
но как известно двух доходов быть не должно. Ну, там в отдельных оговоренных случаях, при неполном рабочем дне.... в общем.... нафиг - пусть подождёт ещё один день и тогда уже работает как полагается

Но если вы знаете, то, пожалуйста, приведите их.

отпуск полагается до трёх лет.
я ни разу нигде не встречал про то что день в который исполняется 3 года исключался. Наоборот - завсегда везде как раз до того дня когда три года ровно.

а с этими предлогами до, по ... и прочих спорить можно хоть до хрипоты, а хоть и до драки с летальным.....

[Arhimed0]

у моей директрисы любимый аргумент с этими до и по....

вот я зашла в реку, в воду. Вода находится по нос. да хоть и вода до носа ....
Я могу при этом дышать? вроде бы как намечается ответ, что ещё можешь
ну вот, значит, ПО и ДО - не входит!

[waw]

я ни разу нигде не встречал про то что день в который исполняется 3 года исключался.

Это понятно.
Но "я нигде не встречал" - не аргумент. Ведь те, кто написал то, что вы читали, должны были принять решение сами, по крайней мере самый первый из них.

вот я зашла в реку, в воду. Вода находится по нос. да хоть и вода до носа ....
Я могу при этом дышать? вроде бы как намечается ответ, что ещё можешь

Надо просто отличать значения предлогов в обычном, бытовом смысле и юридическом.

В юридическом смысле предлог "до" неоднозначен - в законах встречаются оба варианта - включая и не включая граничный день.
И поэтому, чтобы не ждать разъяснений, следовало бы использовать либо однозначный предлог "по" (есть примеры, когда при использовании "по" граничный день не включается?), либо дополнять фразу с "до" словом "включительно", если нужен именно такой вариант.

Кроме того, проблема усугубляется использованием разных единиц измерения.
Например, в нашем случае речь идет о дне (окончания отпуска или выхода на работу), а граничное значение указывается как год или полгода.

Год, как и нос, имеет некоторую продолжительность сам по себе.
И если считать в годах, то и 16.01 и 17.01 и далее про любой день 2023 года можно сказать что возраст ребенка не более 3 лет.
Ведь, например, на вопрос, заданный 28.02 - "Сколько лет вашему ребенку?", вы ответите "3 года" (если точность - год).

[Аноним]

вот я зашла в реку, в воду. Вода находится по нос

зашла в воду, начался понос. могу дышать или нет?

[GSokolov]

А в законе написано "до того (дня), когда ребенку исполнится полтора года"

Вообще-то ТС спрашивал не о 1,5, а о 3-х годах, а про это нужно смотреть в ТК РФ ст. 256: "до достижения им возраста трех лет". А когда этот возраст будет с уверенностью достигнут? На следующий день после дня рождения. Так что день рождения должен входить в период отпуска по уходу. Это подтверждается и положениями ст. 14 ТК РФ об исчислении сроков. Так что ответ в посте #2 верный. Но на самом деле нужно смотреть в приказ о предоставлении отпуска, там дата окончания должна быть указана, а выход на работу на следующий день.

[Аноним]

На следующий день после дня рождения

а почему это в сам день рождения возраст ещё не достигнут?

[Елена_N]

а почему это в сам день рождения возраст ещё не достигнут?

Ну а вдруг он родился в 23.59? Тогда в "день" еще не достигнут.

[Агро]

Благодарю!

[Аноним]

Когда она должна выйти на работу - 16 или 17 января 2023?

а в отпуске по приказу она по какое число находится?
вот там в этом приказе и ответ

[GSokolov]

а почему это в сам день рождения возраст ещё не достигнут?

Да просто потому, что в день рождения возраст будет ещё ноль дней. Один прожитый день будет только на следующий день. Один полный год возраста будет на следующий день после дня рождения, и т.д. Отсчет очередного прожитого года начинается на следующий день после дня рождения, только тогда возраст предыдущего года будет полностью достигнут.

[waw]

"до достижения им возраста трех лет". А когда этот возраст будет с уверенностью достигнут? На следующий день после дня рождения.

И опять скажу, что дело не в том, в какой именно день указанный возраст будет достигнут, а в том, включается ли этот день в период, или нет при использовании предлога "до".

[waw]

Да просто потому, что в день рождения возраст будет ещё ноль дней.
Один полный год возраста будет на следующий день после дня рождения

Не могу понять, как из первого предложения следует вывод, приведенный во втором предложении.
А именно - как из возраста человека в днях вы перешли к его возрасту в годах?

Предлагаю перейти от голословных выводов к арифметике (все бухгалтеры с ней "на ты") на примере данной темы.

1) Вы написали, что ребенок, родившийся 16.01.2021, достигнет возраста 1 день 17.01.2021, возраста 2 дня - 18.01.2021 и т.д., а возраста 1 год 17.01.2022.
Исходя из этого и согласно моим расчетам его возраст в днях 17.01.2022 будет равен 366.
Зафиксировали!

2) Но из этого неизбежно (арифметически) следует, что возраста в 2 года он достигнет, когда возраст ребенка в днях будет равен 366 * 2 = 732 (с чего бы второму году отличаться от первого? ).
Это случится 16.01.2021 + 732 = 18.01.2023.

3) Возраста в 3 года этот ребенок достигнет 16.01.2021 + 366*3 = 19.01.2024.

Вот этот результат действительно логически следует из ваших утверждений!

[Аноним]

Да просто потому, что в день рождения возраст будет ещё ноль дней. Один прожитый день будет только на следующий день. Один полный год возраста будет на следующий день после дня рождения, и т.д. Отсчет очередного прожитого года начинается на следующий день после дня рождения, только тогда возраст предыдущего года будет полностью достигнут.

нет.
если человек умирает в свой день рождения, то он уже умирает в новом возрасте, а не на новом году жизни

[waw]

а в отпуске по приказу она по какое число находится?
вот там в этом приказе и ответ

Встречный вопрос - а много вы видели Приказов на отпуск по уходу с указанной датой его окончания для случая, когда он используется "по полной"?

Ну а вдруг он родился в 23.59? Тогда в "день" еще не достигнут.

Это надо понимать как шутку, или вы сказали это всерьез?

Если второе, то мне бы хотелось, чтобы вы привели хоть один пример, когда бы возраст человека определялся с точностью до минуты.
А ещё лучше, чтобы этот пример хоть каким-то боком касался трудового права.

Так что ответ в посте #2 верный.

Ответ-то верный, но он был дан без какого-либо обоснования.
Я думаю, что ТС и без этого знала, что

в этот день только исполняется 3 года.

По-моему, всем очевидно, что её затруднение было вовсе не в том, какого числа ребенку исполняется 3 года, а в том, надо ли включать этот день в отпуск.
Или вам это не очевидно?

Это подтверждается и положениями ст. 14 ТК РФ об исчислении сроков.

Ну, попробуйте подтвердить.
А на мой взгляд, ст.14 ТК не имеет никакого отношения к определению даты окончания отпуска, и я легко это покажу, но... после того, как вы с её помощью определите дату окончания отпуска в обсуждаемом примере.

Да просто потому, что в день рождения возраст будет ещё ноль дней.

Для начала дайте своё определение возраста, а потом вместе подумаем, правильно ли вы привели возраст к полным дням.

[Аноним]

Ну а вдруг он родился в 23.59? Тогда в "день" еще не достигнут.

юридически никакие часы/минуты/секунды не считаются.
даже если родился в 23 часа, а умер в день рождения в 7 часов утра, то всё равно умер уже в новом возрасте (а не на новом году жизни)

[waw]

только тогда возраст предыдущего года будет полностью достигнут.

Такие фразы обычно свидетельствуют о том, что "праздник удался!"

[Аноним]

Такие фразы обычно свидетельствуют о том, что "праздник удался!"

только авторство неправильное в цитате

[waw]

только авторство неправильное в цитате

Прошу прощения - не из того сообщения скопировал.

Correction!

только тогда возраст предыдущего года будет полностью достигнут.

[Arhimed0]

Встречный вопрос - а много вы видели Приказов на отпуск по уходу с указанной датой его окончания для случая, когда он используется "по полной"?

вообще-то завсегда когда предоставляется отпуск ЛЮБОЙ, по ЛЮБОМУ ПОВОДУ в нём указывается его название (ЕООО, ОУР, ОБиР, ОБС,......) и даты с.... по....

а много вы видели Приказов на отпуск по уходу с указанной датой

у нормальных людёв - ВСЕГДА

ну у некоторых.... есть и такое что лишь бы вообще что-нить написать

я уже рассказывал. Был у меня один дирехтур, вернее дирехтурша. Заходит как-то ко мну, подаёт Приказ уже оформленный. На себя - онО в отпуск собралось, вернее оформить надо бы.
Цитирую дословно , используя сегодняшние даты, они не важны своим значением, ну и конечно же не помню уже прямо календарных дат

п р и к а з
Ухожу в отпуск с 10.01.2023. точка

Директор - подпись - расшифровка

грю а где всё остальное? а всегда так писали!
ну а начислять как??? за сколько дней начислять - ведь вообще мне обязательно?? не говоря уже о сроке и периодах за который

и понеслось на словах
начисли за 30 дней - посчитал начислил
прошло полчаса - ой, нет начисли за 32.... потом за 35... потом за 34.....

в общем количество дней менялось около 10 раз и всё на словах. Приказ при этом никак не изменялся - он так и остался в первоначально оформленном виде

[waw]

у нормальных людёв - ВСЕГДА

Тогда хотелось бы услышать честный ответ всех "реальных" бухгалтеров - как оформляется "Приказ на отпуск по уходу" в ваших конторах - с указанием даты окончания отпуска или с формулировкой "до достижения ребенком возраста 3 лет"?

Дело в том, что ни в одной организации, с которыми я работал на протяжении своей (продолжительной) карьеры, дата окончания ОУ не вносилась в Приказ - я таких приказов пока не видел.

Вы, кстати, тоже почему-то привели пример с оформлением "Ежегодного отпуска", а не по уходу - и я даже знаю, почему.

К слову - ткнувшись по этому вопросу в Гугл, первая же ссылка на образец Приказа (сайт "Кадровое дело") привела к такому примеру:
prikaz_otpusk_uhod2.jpg

-----------
Но в любом случае - указывается ли дата окончания отпуска в Приказе, или нет - кто-то всё равно должен сначала эту дату определить.
Так что в рамках данной темы Приказ не имеет никакого значения - очевидно, что ТС этой даты не знает, и взять ниоткуда не может - её надо было определить самой (с нашей помощью).

[GSokolov]

а почему это в сам день рождения возраст ещё не достигнут?

Вы согласны с тем, что в день рождения (при рождении) ребёнку исполнилось ноль дней? Или он уже прожил один день и ему исполнилось (достиг возраста) этот 1 день?
Если исходить из второго, то родившемуся 1 января через год (365 дней, високосные проигнорируем для простоты понимания), т.е 1 января следующего года закончится нулевой год, но один год исполнится только на следующий день.

Вы написали, что ребенок, родившийся 16.01.2021, достигнет возраста 1 день 17.01.2021, возраста 2 дня - 18.01.2021 и т.д., а возраста 1 год 17.01.2022.

Этого я не писал. Хотя по Вашим датам всё верно.

Исходя из этого и согласно моим расчетам его возраст в днях 17.01.2022 будет равен 366.

Если считать, что первый день рождения ребёнок в этот же день его и прожил, то так и будет. Но это если считать в днях его жизни, учитывая при этом и его нулевой день возраста (а год, как известно, начинается не с нулевого, а с первого дня). А если считать по самому возрасту жизни, то не так. Пока ребёнку не исполнился 1 год, у него будет нулевой год возраста. Этот год начнётся с первого дня возраста и закончится в календарный день его рождения. А первый год исполнится (начнётся отсчёт возраста этого следующего года) на следующий день после дня рождения.

[GSokolov]

очевидно, что ТС этой даты не знает, и взять ниоткуда не может - её надо было определить самой (с нашей помощью)

Вовсе не очевидно. Если следовать ТК РФ, то с любым приказом, касающимся лично работника, он должен быть ознакомлен под роспись. Если он расписывается не глядя, то это его проблемы. А если работодатель его не ознакомил с приказом и на нем не стоит подпись работника, то это уже проблемы работодателя.

[Arhimed0]

Тогда хотелось бы услышать честный ответ всех "реальных" бухгалтеров - как оформляется "Приказ на отпуск по уходу" в ваших конторах - с указанием даты окончания отпуска или с формулировкой "до достижения ребенком возраста 3 лет"?

предоставить отпуск по уходу за ребятёнком до достижения им возраста трёх лет
с такого-то числа (когда она этот отпуск начинает) по такое-то число (дата когда ребятёнку исполняется ровно три года)
на.... считается число календарных дней в промежутке вышеназванных дат

единственное отклонение от "стандарта", который применяется у меня (в тех предприятиях где я работал и где хоть как-то удавалось хоть немножко "рулить") я делаю двумя Приказами
1 - до 1,5
2- от 1,5 до 3

Вы, кстати, тоже почему-то привели пример с оформлением "Ежегодного отпуска", а не по уходу - и я даже знаю, почему.

всего лишь по той причине, что в тот раз дирик сам на себя ЕООО оформлял - я же реальную историю рассказывал. совершенно безз какого либо подтекста
и общим смыслом было то что некоторым вообще лишь бы как-нибудь ляпнуть, что и не разберёшь что там вообще написано

Но в любом случае - указывается ли дата окончания отпуска в Приказе, или нет - кто-то всё равно должен сначала эту дату определить.

бухгалтер или кадра. в общем тот, кто хоть как-то следит за порядком оформления документов и кому эти формулировки хоть какую-то важность имеют, значение
Эти же даты и мамочка в своём заявлении указывает - приказ то на основании заявления делатется: этот отпуск сначала попросить надо...

Так что в рамках данной темы Приказ не имеет никакого значения

вообще - имеет и очень большое. Это ни много ни мало , а РАСПОРЯДИТЕЛЬНЫЙ документ. И только по нему определяется кто там где находится для всего остального учёта

очевидно, что ТС этой даты не знает,

не знает - мы подскажем

и взять ниоткуда не может - её надо было определить самой (с нашей помощью).

определяет специалист, а прошение пишет человек. Он не имеет права просить на продолжительность 3,5 года. А вот, предположим на 2,8 года - может
Но ему надо подсказать. В частности про то, что предел хотений - это именно 3 года. И окончание трёх лет - это дата трёхгодичной днюхи у ребёнка, которая входит

==============================================================

Кстати, ещё одним аргументом какой день последний является то, что не так уж и давно у нас оплачиваемый через ФСС ОУР был до 3-х лет
бумаг для ФССа сами знаете сколько оформлялось и сдавалось для возмещения.
и каждый раз именно этот момент уточнялся отдельным специальным вопросом - никто ли не промахнулся с датами. Потому что оплачиваемым пособием днём (по пределу) был именно день рождения, включая его.

Был так же период, когда таже фигня выплачивалась из Казначейства - к ним подтверждающие документы таскали
таже фигня - 3 года с последним днём включающим днюху.

таких мамочек через мои руки прошло не один десяток. Потому этот момент уж выверен.... ведь на каждой каждый раз во всех органах прямо под микроскопом "какую дату крайней выставили"