грузины,

[stas®]

На защиту Чечни никто бы не встал.

Я спрашиваю Вас не о том, кто встал бы на защиту Чечни, а о том, считаете ли Вы это допустимым.

В 2008 гооду ЕС и США сформировали прецендент

Видите ли, Россия начала подогревать сепаратистские настроения в Южной Осетии и Абхазии и готовиться к аннексии задолго до появления появления упомянутого Вами прецедента даже в проекте.

[Митрич]

считали бы Вы допустимым ввод иностранных войск в Чечню для предотвращения жертв?

Да кто решился бы, их сами чечены и вырезали бы. А вот мелкая пакость - приютить на своей территории (Грузия), или снабжать, или не препятствовать проникновению наемников (Украина др.) - это можно.
От России требуют неукосниительного исполнения "морально-этической стороны" - себя же менторы считают себя свободными от подобных предрассудков.
"Некоторые акции российских военных были чрезмерными, особенно, вторжение российских подразделений на территорию Грузии", - заявила Меркель в пятницу, 15 августа.
Ага, надо было осторожно, под локоток, вывести грузинцев за черту ЮО, и ни шагу дальше. Наверное, сами фрицы так и поступили бы?
Нет, господа, так не получилось, это вам не лобио кушать. Сначала "демилитаризуйтесь", зачем вам всякие гаубицы да "Грады"
Правда, потери в матчасти добрый буш обещал воместить.

"В остальном я уверена, что в таком очень сложном конфликте редко бывают случаи, когда вину несет кто-то один", - сказала глава правительства Германии (видимо, русские, осетины и абхазы)

[Митрич]

PS.
Теперь только бы Саакашили не траванули каким-нить полониевым диоксином.
Сразу все узрят руку Москвы, тогда нам вовек не отмыться.

[stas®]

Да кто решился бы, их сами чечены и вырезали бы.

Вообще-то в Грузии считают, что в Южной Осетии базируются формирования, которые занимаются бизнесом на похищениях людей.

А вот мелкая пакость - приютить на своей территории

Да-да, все жители Южной Осетии обладали возможностью свободного перемещения на территорию России.
А чеченских беженцев, которые, спасаясь от войны, осели на грузинской территории, приезжали уговаривать вернуться в "замиренную Чечню" представители российской стороны. Так что, видимо, эти люди действительно были беженцами.

или снабжать, или не препятствовать проникновению наемников (Украина др.) - это можно.

Россия, как мне кажется, принимала участие в судьбе сепаратистов в Грузии гораздо интенсивнее. А вот в снабжении чеченских террористов Украину как-то пока никто не упрекал.

От России требуют неукосниительного исполнения "морально-этической стороны" - себя же менторы считают себя свободными от подобных предрассудков.

Я говорю от собственного имени и говорю о политике собственной страны. Дискуссию в стиле "А у них негров вешают" вести IMHO контрпродуктивно.

[stas®]

Вот к вопросу об отношении к беженцам. Интервью г-на Кокойты корреспонденту "Коммерсанта" Александру Габуеву:

— Грузинских мирных жителей туда обратно пустят?

— Мы не намерены туда больше кого-то запускать. Более 18 тыс. осетинских беженцев из Грузии сейчас находятся в Северной Осетии. Нам их нужно возвращать в Южную Осетию.

[Чиж]

Я думаю, что регулярные части грузинской армии вообще по возможности избегали бы контактов с гражданским населением.

Как это? В Цхинвали-расстреливали, дальше-избегали бы?
Дальше бы сопротивление населения только бы росло, значит, росло бы и количество убитых. А их и так уже немало.

Американская журналистика устроена так, что там невозможно что-либо скрыть. Это все-таки страна Первой поправки. Вопрос скорее в том, что у них (как и у нас) есть господствующее общественное мнение, которое оказывает существенное воздействие на информационное поле. Но про тюрьму Абу-Грейб первыми написали американские журналисты, и эта информация немедленно попала на все телеканалы.

Ой, не ручаюсь я за американскую журналистику. Себя они иногда любят показательно высечь, да. Уже потом, когда ситуации уже ничего не угрожает.
Возможно, и в ситуации с Грузией/Осетией мы и узнали бы правду именно от американских СМИ. Когда-нибудь, когда этот конфликт уже никого бы не интересовал.

Чиж, Вы бы одобрили ввод иностранных войск для предотвращения входа российских войск в Чечню? Ответьте.

Нет, не одобрила бы.

[stas®]

Нет, не одобрила бы.

Я вот тоже. А меня мама учила, что к себе можно относиться только строже чем к другим.

[zas77]

считали бы Вы допустимым ввод иностранных войск в Чечню для предотвращения жертв?

Тут надо разобраться в различиях. И в настоящий момент я бы не стал трогать Чечню. Там иностранных войск не было изначально.

Самое главное здесь то, что там не было миротворческих сил по разделению сторон, как в ЮО.
И вот основная вина в гибели людей и настоящем конфликте, я считаю, лежит на миротворцах.
Это они не смогли, или не захотели, заблаговременно среагировать на подготовку, которую вёл агрессор, чтобы предотвратить настоящий конфликт.

Поэтому, считаю необходимом,
высший командный состав российских миротворческих сил отстранить от командования и отдать под суд.

[Cvetik_m]

Американская журналистика устроена так, что там невозможно что-либо скрыть. Это все-таки страна Первой поправки. Вопрос скорее в том, что у них (как и у нас) есть господствующее общественное мнение, которое оказывает существенное воздействие на информационное поле. Но про тюрьму Абу-Грейб первыми написали американские журналисты, и эта информация немедленно попала на все телеканалы.

по тихоньку и они признают, что им нужна большая вилка лапшу "несчастного" мишани с ушей снимать
http://ru.youtube.com/watch?v=Q5SU8bmCdnk

[stas®]

Да-да-да, совершенно верно. В их системе пристрастность журналиста тут же становится предметом обсуждения и критики. Циркуляры Суркова там невозможны. Естественно, правительство дает свое видение событий, но для их журналистов правительство - это лишь один из ньюсмейкеров.

[name]

Вот, недавно прочитал статейку, о том как Россия выиграла партию в шахматы в Ю.О.. Там пешку пожертвовать, здесь пешку.
http://lenta.ru/articles/2008/08/14/checkmate/
Вы посмотрите, что говорят на западные политики: "чрезмерное, непропорциональное применение силы".
Нужно было каждого грузина посчитать, и столько же военных ввести, да?
Очень хочется америке конфликт на границе с Россией, затяжной такой, чтобы было куда пальцем тыкать. Фигурки на доске расставить и двигать их туда-сюда, "шахматисты". А людей и потери не в счет они же лично никого не знают, просто игра такая.

[Dima77]

zas77

Самое главное здесь то, что там не было миротворческих сил по разделению сторон, как в ЮО.
И вот основная вина в гибели людей и настоящем конфликте, я считаю, лежит на миротворцах.
Это они не смогли, или не захотели, заблаговременно среагировать на подготовку, которую вёл агрессор, чтобы предотвратить настоящий конфликт.
Поэтому, считаю необходимом,
высший командный состав российских миротворческих сил отстранить от командования и отдать под суд.

В обязанность нейтральных () миротворцев не входит немедленное реагирование на агрессию первой стороны и последующее активное включение в боевые действия за вторую сторону.

Очевидно, наши выжидали повод когда "тов. Саакову" (и его суфлерам) от несварения галстука в желудке придет мысль выстрелить первыми. Этим и объясняется достаточно оперативное развертывание наших сил.

С позиции геополитики действия России более чем разумны. Грузия, как и Югославия - искуственно созданное государство, власть которого без "руководящей роли партии" с 80-х годов запуталась в собственном национализме и допустила де-факто собственный распад. В настоящее время идет борьба за контролирование кусков от "пирога". Югославию Россия потеряла, теперь идет борьба за контроль на Кавказе.

[Dima77]

Лефортово - всегда немецкой слободой было.

Немецкая слобода и Лефортово - две абсолютно разные местности по разные берега Яузы. И немцев в Лефортове отродясь не было.

[olija]

stas®? Я усомнилась в Вашей любви к родне (хотя в жизни бывают разные родственные отношения), Вы меня обвинили в желании развязать войну. Я думаю, что мы оба были не на высоте и приношу свои извинения. Но наш с Вами пример показывает обычные человеческие отношения , а не такие, как должно быть. А теперь умножьте это все на кавказский темперамент, учтите неоднократно пролитую кровь и то, что на Кавказе траур даже по умершему дедушке носят год, и подумайте разве можно говорить о возврате грузинского населения в Осетию и Абхазию. Да их сейчас надо разводить в разные стороны как можно дальше друг от друга. И начиная военные действия Саакашвили не мог этого не понимать. Но ему наплевать и на грузин и на осетин и на абхазов. Ему нужны не люди, а власть и деньги, а потом он уедет жить на Запад. Поэтому он думает не как сделать лучше для своего народа, а как бы лучше угодить тем, кто ему платит. Грузия ему нужна не для того чтобы в ней жить, а для того, что бы на ней заработать. Вот и все.
Да и украинскому правительству это на руку. Вот сейчас под шумок и выпереть российский флот из Севастополя. А то торчит там как кость в горле. И получит Украина бухту Омега и все стратегические объекты в свое распоряжение задарма. Там же все устроено для базирования атомного подводного флота. Это ли не лакомый кусок для НАТО. И почему Вы решили что Америка будет думать о нас с Вами? Да им на всех кроме себя глубоко наплевать. Для них важны только их интересы. Бомбить или не бомбить они решают только с точки зрения своих интересов. Это потом могут погавкать что «так и не было ядерных объектов у противника», но это уже потом, когда разожгли войну и разбомбили пол страны. И что. Кто за это ответил? Это не агрессия? Так же они поступят и с Россией, если она окажет слабину.

[Митрич]

А меня мама учила, что к себе можно относиться только строже чем к другим

Сто раз согласен.
Однако здесь несколько иная ситуация.
Больше похоже на вынуденную игру с шайкой шулеров.
Причем обычные для себя приемы нам запрещают (хотя где нам тягаться).
Зато нам в той игре обещаны всякие кары, вплоть до канделябров.

[stas®]

разве можно говорить о возврате грузинского населения в Осетию и Абхазию

Вы и в самом деле считаете, что из своих домов и от могил своих предков должны быть выгнаны одни в угоду другим?

Ему нужны не люди, а власть и деньги, а потом он уедет жить на Запад. Поэтому он думает не как сделать лучше для своего народа, а как бы лучше угодить тем, кто ему платит. Грузия ему нужна не для того чтобы в ней жить, а для того, что бы на ней заработать.

Вы знаете, я очень плохо отношусь к Саакашвили, но полагаю, что действия в угоду собственным интересам для него характерны не более, чем для Путина или Кокойты.

И получит Украина бухту Омега и все стратегические объекты в свое распоряжение задарма.

Почему Вы считаете, что у Ющенко меньше прав на эти объекты, чем у Вас?

Это ли не лакомый кусок для НАТО.

Никто не сделал больше для вступления Украины в НАТО чем Путин. В советское время был анекдот про то, что Николаю II дают звание Героя Советского Союза за создание революционной ситуации в России. Так вот Путин заслуживает самой большой награды НАТО.

Для них важны только их интересы. Бомбить или не бомбить они решают только с точки зрения своих интересов. Это потом могут погавкать что «так и не было ядерных объектов у противника», но это уже потом, когда разожгли войну и разбомбили пол страны. И что. Кто за это ответил? Это не агрессия? Так же они поступят и с Россией, если она окажет слабину.

Почему Швейцария или Австрия не боятся НАТО?

[Митрич]

"При осмотре погибшего российского военнослужащего установлено, что он был убит из огнестрельного оружия с близкого расстояния. "На нем обнаружены два сквозных пулевых ранения. Первое несмертельное - в ногу, второе - в голову. На стрельбу с близкого расстояния указывает тот факт, что вокруг входного отверстия обнаружены следы ожогов пороховыми газами", - отметил А.Сорочкин (руководитель военного следственного управления генерал-майор).

Это - менталитет нашего супостата

[stas®]

Сто раз согласен.
Однако здесь несколько иная ситуация.

Чем же?

Неужели Вас не заставляет задуматься то, что агрессию России не поддержал никто? Даже верный нашему дуче Лукашенко - и тот мешкает .

[YUM]

Чем же?

Неужели Вас не заставляет задуматься то, что агрессию России не поддержал никто? Даже верный нашему дуче Лукашенко - и тот мешкает .

а агрессия-таки была?

[Митрич]

А с чего бы он (Лукашенко) ее поддержал?
Здесь интерес США и стран входящих в НАТО, с одной стороны, и России - с другой стороны.
Грузины, науськанные Кондолизой ускорить решение вопроса автономий и вступить в НАТО (визит непосредственно перед конфликом) и югоосетины, попавшие под раздачу.
Грузины (может, это они агрессоры? учитывая факты геноцида в отнош. осетин) - получили по рукам.
Осетины и абхазы получили надежду на автономию - их вековая мечта.
Но, повторяю, мы в игре с единой шайкой шулеров.
Вот уж заявление "миротворца" Саркози:
«Мы должны также определить, является ли интервенция России против ее грузинских соседей исключительно жестокой и чрезмерной реакций либо же она символизирует новое ужесточение отношения Москвы к ее соседям и ко всему мировому сообществу, — пишет он."
Что, во избежание осуждения со стороны заклятых "друзей" Россия должно было проглотить резню юг.осетин, в т.ч граждан РФ и русских солдат - миротворцев?
"исключительно жестокой и чрезмерной реакций" - следовало согласовать с Саркози, Меркель, Бушем степень мягкости нашей жесткости? Что за чушь!
И соглашение Саакашвили уже в каком-то урезаном варианте подписывает. Словом, куда ни кинь...
PS Вступаясь за слабейшего - приобретешь заслугу. По крайней мере - в своих глазах ... ИМХО

[olija]

Вы и в самом деле считаете, что из своих домов и от могил своих предков должны быть выгнаны одни в угоду другим?

20 лет назад никто никого из дома не выгонял. Жили они там дружно, а медали НАТО (думаю и не только медали)я думаю получили Ельцин и Горбачев. Вот отсюда все и идет. Такого вреда своей стране (и не только своей) не приносил наверно ни один правитель России, сколько эти господа. Путину и Медведеву осталось наследство и что теперь со всем этим делать, я думаю мало кто знает. И русские в Донецке ставшие вдруг гражданами чужого государства и соответственно людьми второго сорта и военные базы на Черном море и многое многое другое еще долго будут требовать решения и не скоро все успокоится, если успокоится вообще. Не при нашей жизни по крайней мере. И даже на нашем с Вами примере- я перед Вами извинилась за резкость, Вы же предпочли этого не заметить.

[stas®]

И русские в Донецке ставшие вдруг гражданами чужого государства и соответственно людьми второго сорта

Что-то Вы не даете им того же совета, который даете южно-осетинским грузинам...

военные базы на Черном море и многое многое другое еще долго будут требовать решения

Ну, при нынешней политике России ни один здравомыслящий украинский политик аренду Севастополя не продлит.

И даже на нашем с Вами примере- я перед Вами извинилась за резкость, Вы же предпочли этого не заметить.

С огромным удовольствием извинюсь перед Вами. Пожалуйста, вспоминайте о том, что Вы не хотите войны, всякий раз, когда Путин будет посылать наших солдат воевать.

[stas®]

А с чего бы он (Лукашенко) ее поддержал?
Здесь интерес США и стран входящих в НАТО, с одной стороны, и России - с другой стороны.

Митрич, Вы и в самом деле думаете, что НАТО - это весь мир, кроме России?

Грузины (может, это они агрессоры? учитывая факты геноцида в отнош. осетин)

Да-да-да... Раз двуглавый орел сказал про геноцид - значит, геноцид. А если в Чечне контртеррористическая операция - значит, операция.

Митрич, Вы ж в советскую эпоху жили, у Вас должен бы быть иммунитет к программе "Время"

В Южной Осетии сейчас работает больше руководителей и следователей центрального аппарата, чем в Чечне за все годы войны. Вот уже нашли тело, которое подтверждают рассказанную двуглавым историю о добивании пленных. Почему-то, правда, тело нашли раньше, чем свидетеля, который про это президентам рассказал. Я вот с ужасом вспоминаю - говорили ли двуглавые про две тысячи погибших осетин. А то ведь с наших следователей и особистов станется обеспечить правдивость президентских слов...

Вступаясь за слабейшего - приобретешь заслугу. По крайней мере - в своих глазах ...

Боюсь, что движущей силой было приобретение территории, а не заслуги.

[Митрич]

stas®, ничего личного. Но мы вроде бы на "ты" переходили.
Просто действительно хотелось знать суть дела.
И хотелось, чтобы моя Родина, многострадальная, незадачливая была в этом деле с правотой.

НАТО - это весь мир, кроме России?

Нет, но дело к идет тому, что весь мир - зона интересов США

Раз двуглавый орел сказал про геноцид - значит, геноцид.

Зачем так то? В конце концов, верить Саакадзе - уж совсем нелепо. Насколько я знаю грузин.

Боюсь, что движущей силой было приобретение территории, а не заслуги.

Территорий у нас хватает. Тем более гнобить за этот лоскут нас настроены по полной схеме.

[stas®]

Нет, но дело к идет тому, что весь мир - зона интересов США

Но если нет - так почему ни одна страна не высказалась в нашу поддержку? Вот совсем ни одна... Были страны, которые считали неправильной операцию в Ираке. Есть страны, которые не признали независимость Косова. А наши действия в Грузии - не поддержало ни одно государство.

Зачем так то?

Потому что все заявления наших вождей о геноциде - это совсем по-геббельсовски. Достаточно прочитать определение геноцида.

В конце концов, верить Саакадзе - уж совсем нелепо. Насколько я знаю грузин.

Верить Саакашвили - это нелепо. Равно как нелепо верить нашему двуглавому или Кокойты. А про знание грузин - не понял, честно говоря...

Территорий у нас хватает.

Митрич, imho раздачи паспортов и многолетнего нежелания впускать в регион любых иностранных миротворцев вполне достаточно для того, чтобы стало понятно, что именно интересует наше руководство.

И вот, наверное, самое главное:

И хотелось, чтобы моя Родина, многострадальная, незадачливая была в этом деле с правотой.

Митрич, я знаю единственный способ оставаться порядочным человеком и при этом не испытывать чувство вины - это отделять себя и свою страну от ее правителей. Вина не на России - вина на ее правителях. Это они, а не Россия подписывали пакт с Гитлером, делили Польшу, захватывали Прибалтику и бомбили Чечню. И это они подогревали конфликт в Южной Осетии, а потом отправили туда воевать наших солдат.

[azernot]

stas®, Ещё через пару лет весь мир будет уверен, что именно Россия напала на ничем не провоцирующую её Грузию, разбомбила половину Грузии (причём исключительно мирные объекты), и всё это исключительно потому, что Грузия выбрала путь света и демократии, а Россия реализовывала свои имперские и авторитарные амбиции.

Поразительно, какой у вас избирательный иммунитет. Исключительно к программе Время, Вести и т.п. Какая-то однобокая у вас прививка, возможно неверно был выбран препарат? Будьте осторожны, при применении неправильного препарата возможны осложнения, которые могут проявиться не сразу.

Ещё раз повторюсь. Лично я бы перестал уважать наше правительство, если бы оно поступило по-другому. И ещё, я отвечу на ваш давний вопрос: безусловно, я бы был против вторжения ВС иностранного государства на территорию Чечни. А как вы считаете, если бы это произошло, как бы это преподносилось в Западных, независимых, мега-свободных и демократических СМИ? "Акт агрессии ХХХ против России в Чечне" или "Защита мирного населения от русских варваров в Чечне"? Ответьте пожалуйста.

[NikGerka]

+1 к stas® в том что наши провоцировали там конфликт. А потом отстаивали далеко не интересы мирного населения.

[stas®]

Ещё через пару лет весь мир будет уверен, что именно Россия напала на ничем не провоцирующую её Грузию

В том, что Россия напала на Грузию, весь мир уверен уже сейчас. Насчет "не провоцирующую" - вопрос совсем не однозначный. Провокации и с российской, и с грузинской стороны продолжаются почти непрерывно уже лет десять.

И ещё, я отвечу на ваш давний вопрос: безусловно, я бы был против вторжения ВС иностранного государства на территорию Чечни.

А можете объяснить, почему у Вас разный подход?

А как вы считаете, если бы это произошло, как бы это преподносилось в Западных, независимых, мега-свободных и демократических СМИ? "Акт агрессии ХХХ против России в Чечне" или "Защита мирного населения от русских варваров в Чечне"? Ответьте пожалуйста.

azernot, видимо, человеку, выросшему в эпоху Путина, (не обижайтесь, просто Вы и вправду молоды) сложно себе представить, что в разных СМИ могут существовать разные мнения. В большинстве стран нет ведомства, подобного ведомству Суркова. В большинстве стран нет сращивания власти и одной политической партии. В большинстве стран нет списков оппозиционных политиков, которым запрещено предоставлять слово на национальных телеканалах. В большинстве стран национальные телеканалы не принадлежат государству, а там, где они являются государственными, возможности для вмешательства правительства в их деятельность ограничены.

Можно обойтись без гипотетических вариантов. Есть реальные события - военная операция в Ираке и признание независимости Косово. Вы, наверное, заметили, что разные государства высказывали разное отношение к этим событиям? Неужели Вас это не заставляет задуматься, почему все государства мира заняли однозначную позицию в отношении последнего конфликта в Южной Осетии?

[NikGerka]

http://abhazia.com/news/detail.php?id=24343
читала... много думала
принимать близко к сердцу не надо, но кое-что вынести можно

[azernot]

В том, что Россия напала на Грузию, весь мир уверен уже сейчас. Насчет "не провоцирующую" - вопрос совсем не однозначный. Провокации и с российской, и с грузинской стороны продолжаются почти непрерывно уже лет десять.

stas®, Весь мир - это США и младоевропейцы (по сути их же, США вассалы)? Высказывания остальных стран далеко не так однозначны (Франция, Германия, Италия, Испания). Есть страны, котрые осуждают агрессию Грузии (можно говорить, что это те же вассалы России, но сам факт их наличия имеет место быть). Про провокации, тут спорить можно до хрипоты, правых-виноватых найти невозможно. Но согласитесь, если пытаться судить с двух сторн, невозможно не вооружать югоосетинов гляда как вооружается Грузия (так же как и Грузии возможно нельзя было сложа руки смотреть как вооружается ЮО). Однако, давайте вспомним, для чего Россия постоянно поднимала вопрос о необходимости подписания документа о неприменении силы?

А можете объяснить, почему у Вас разный подход?

А очень просто. В Чечне не было никаких сторонних миротворцев, не было никаких соглашений, и даже более того, был позорный Хасавьютский мир, который фактически (но не юридически) предоставлял независимость Чечне. Как они ей распорядились? Второго шанса не будет ещё очень долго.

azernot, видимо, человеку, выросшему в эпоху Путина, (не обижайтесь, просто Вы и вправду молоды) сложно себе представить, что в разных СМИ могут существовать разные мнения. В большинстве стран нет ведомства, подобного ведомству Суркова. В большинстве стран нет сращивания власти и одной политической партии. В большинстве стран нет списков оппозиционных политиков, которым запрещено предоставлять слово на национальных телеканалах. В большинстве стран национальные телеканалы не принадлежат государству, а там, где они являются государственными, возможности для вмешательства правительства в их деятельность ограничены.

Бла-бла-бла. Всё это вы можете объяснять бабушкам в деревне. Возможно они поверят и ужаснутся. Я же могу сравнить информацию ниших СМИ и западных. Разные мнения есть и там, и там. Вопрос в пропорции. И если у нас 90% мнений - т.н. прокремлёвские (хотя я бы сказал пророссийские), то в западных СМИ - ровно наоборот. Со своей стороны, могу сказать, что вы слишком стары и закостенелы. Вы остались ментально в той эпохе, когда (возможно, я был молод и не способен оценить) на вас изливались потоки лжи и вы не могли с ней смириться/согласиться. У вас условный рефлекс - всё что говорят по РЦТВ - неправда. Всё что говорят не у нас - истина в последнй инстанции.

Можно обойтись без гипотетических вариантов. Есть реальные события - военная операция в Ираке и признание независимости Косово. Вы, наверное, заметили, что разные государства высказывали разное отношение к этим событиям? Неужели Вас это не заставляет задуматься, почему все государства мира заняли однозначную позицию в отношении последнего конфликта в Южной Осетии?

Ага, заставляет (опять таки не все государства мира, а США и прихлебатели). Я думаю, до чего же все боятся Америки! Вот старая Европа не так однозначна в суждениях. Про Азию я вообще молчу. В итоге вывод простой: США - борется за "своего сукина сына", её прихлебатели - тупо подлизываются. Но этого и следовало ожидать. Я бы удивился, если бы этого не было.