Вот возник вопрос: нужен ли договор?

[Алексей Жеков]

Может он не в тему форума, тогда перенесите его кудан-ть


Нередко у нас происходит такая ситуация - отгружается товар с отсрочкой платежа. При этом с клиентом заключен соответствующий договор, при отгрузке ему выдается комплект документов, через какое-то время он платит - все ОК.

Но вот появился некий клиент, которому также отгружается в долг, но никакого договора при этом нет. Т.е. при отгрузке ему дают счет, накладную, счет-фактуру, а он через какое-то время (устно согласованное с нашим руководством) по счету платит.

Вопрос: как мне убедить руководство (а главное - стоит ли это делать), чтобы и с данным клиентом был заключен договор на отсрочку платежа?
Уточню, что вопрос находится не в правовом поле, т.е. клиент заплатит по-любому, он хорошо знаком руководству и т.п., а именно с точки зрения БУ и НУ?

[Аноним]

По-моему, совершеноо не обязательно договор на отстрочку платежа.

[Gummy]

Бывали случаи и отгружали без договора: счет, накладная, с/ф. Вроде бы, проблем у бухгалтерии не было. Хотя тогда работала менеджером, может что и прошло мимо меня. Счет-это ж разновидность договора?

[Алексей Жеков]

Исходное сообщение Gummy
Бывали случаи и отгружали без договора: счет, накладная, с/ф. Вроде бы, проблем у бухгалтерии не было. Хотя тогда работала менеджером, может что и прошло мимо меня. Счет-это ж разновидность договора?

Проблема в отсутствии четко оговоренного срока оплаты за уже отгруженный товар.
Какие могут быть последствия с точки зрения налогового и бухгалтерского законодательства?

Ау, Стас, ты должен знать

Или я зря мучаюсь?

[stas®]

Если срок исполнения обязательства не установлен договором (в нашем случае - не указан в счете), то оно должно быть исполнено в разумный срок. Если исполнение определяется требованием кредитора, то обязательство должно быть исполнено в 7-дневный срок с момента требования, если иное не установлено договором и не вытекает из существа обязательства (ст. 314 ГК РФ).

[Алексей Жеков]

Исходное сообщение stas®
Если срок исполнения обязательства не установлен договором (в нашем случае - не указан в счете), то оно должно быть исполнено в разумный срок. Если исполнение определяется требованием кредитора, то обязательство должно быть исполнено в 7-дневный срок с момента требования, если иное не установлено договором и не вытекает из существа обязательства (ст. 314 ГК РФ).

Ага, понятно.

Вопрос в следующем - не может ли такая отгрузка быть расценена неким налоргом как безвозмездная передача, притворная сделка или чего еще с какими либо последствиями?

[Roni]

Ну добавлю к посту Стаса несколько строчек от себя...

Статьей 159 ГК РФ предусмотрено заключение сделки в устной форме в следующих случаях:
– сделка, для которой законом или соглашением сторон не установлена письменная (простая или нотариальная) форма;
– если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность;
– сделки во исполнение договора, заключенного в письменной форме, могут по соглашению сторон совершаться устно, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.

Для договоров купли-продажи ЗАКОНОМ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА простая письменная форма. Поэтому, любой договор купли-продажи можно считать заключенным, если хотя бы одна из сторон, приняла оферту.
Статья 433. Момент заключения договора
1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.
Далее, смотрим оферту...

Статья 435. Оферта
1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Оферта должна содержать существенные условия договора.
ну и вдобавок плюсуем пункт - когда оферта считается акцептованной:
Статья 438. Акцепт
1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.
Акцепт должен быть полным и безоговорочным.
2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.

Ответ Алексею Жекову:
Под категорию притворной, мнимой и прочей сделки данная ситуация НЕ ПОДПАДАЕТ!!! Просто нет оснований.

ЗЫ. Перечень ситуаций, когда требуется простая письменная форма достаточно ясно изложена в ГК - например, аренда сроком более года, займы ...

[stas®]

Roni, для сделок юридических лиц простая письменная форма обязательна (см.ст.161 ГК). Нет никаких исключений для договоров купли-продажи.

Но простая письменная форма здесь соблюдена.

А оснований для признания сделки притворной я не вижу... Далеко не все в этой жизни делается по предоплате.

[Алексей Жеков]

Исходное сообщение Roni
Оферта должна содержать существенные условия договора.

Вот это все перечеркивает.

Стас, это и в твой адрес.

Срок оплаты - существенное условие договора.
Соответственно не соблюдены все условия заключения договора. Следует ли из этого, что он не заключен?

Соответственно, чем это может грозить?

[stas®]

Срок оплаты - существенное условие договора.

Это кто сказал?

[Алексей Жеков]

Исходное сообщение stas®
Это кто сказал?

Хм... действительно нет определения существенных условий договора поставки...

Т.е. ты считаешь, что ничего криминального здесь нет.

Ок, тогда что в таком случае считается моментом, с которого начинается отсчет просроченной задолженности?

[stas®]

По правилам ст.486 ГК, п.1 - непосредственно после получения товара, если договором не предусмотрено иное.

[Алексей Жеков]

Исходное сообщение stas®
По правилам ст.486 ГК, п.1 - непосредственно после получения товара, если договором не предусмотрено иное.

Т.е. если договора нет (а выданный счет в нашем случае не может считаться договором - он ваще типовой 1С-овский, на предоплату ), то эту задолженность я должен в отчетности показывать как просроченную?

[stas®]

Договор есть, причем в простой письменной форме.

Да, по истечении разумного срока для платежа задолженность является просроченной.

[Алексей Жеков]

Исходное сообщение stas®
Договор есть, причем в простой письменной форме.

Стас, все же я не понимаю, что является в нашем случае договором в простой письменной форме?

[stas®]

ГК, ст.434, п.3: конклюдентные действия в ответ на письменную оферту (счет).

[Алексей Жеков]

Исходное сообщение stas®
ГК, ст.434, п.3: конклюдентные действия в ответ на письменную оферту (счет).

Стас, я не уверен, может ли счет, выдаваемый ВМЕСТЕ с отгрузочным документами, с формулировкой в шапке "Товар отпускается по факту прихода денег на р/с поставщика" считаться публичной офертой в данном контексте.

[stas®]

"Публичной" - нет, конечно .
А офертой - может. А еще есть доверенность, накладная и пр. Любой суд признает договор заключенным.

[Roni]

Стас !
Я не против того, что договор соблюден, в том числе в "простой письменной форме". Речь шла о том - действительно ли заключен договор !!!

Цитата Алескея Жекова Но вот появился некий клиент, которому также отгружается в долг, но никакого договора при этом нет. Т.е. при отгрузке ему дают счет, накладную, счет-фактуру, а он через какое-то время (устно согласованное с нашим руководством) по счету платит.

Я не против того, ЧТО ДОГОВОР ЗАКЛЮЧЕН или НЕЗАКЛЮЧЕН, но я абсолютно против ПОДМЕНЫ ПРЕДМЕТА спора - МОЖНО ЛИ СЧИТАТЬ ДОГОВОР ЗАКЛЮЧЕННЫМ ПРИ ОТСУТСТВИИ ДОГОВОРА КАК ТАКОВОГО ДОКУМЕНТА - и все !!!
То есть из сути моих высказываний можно считать ДОГОВОР заключенным (неважно каким образом):
1) Если нет прямого указания на заключение данного типа договора в простой письменной форме;
2) Если оферта (неважно какая) - акцептована;

Если условия соответвуют понятию "письменности" (при оферте-акцепте, то есть имеется в наличии хотя бы письмо, или счет (счет-фактура), в котором указаны ВСЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ УСЛОВИЯ договора) - то данные отношения назвать иначе как ДОГОВОРНЫМИ не поднимается даже ... ничего не поднимается .... И это будет соответствовать условиям статьи 161 ГК.

[Алексей Жеков]

Исходное сообщение Roni
Если условия соответвуют понятию "письменности" (при оферте-акцепте, то есть имеется в наличии хотя бы письмо, или счет (счет-фактура), в котором указаны ВСЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ УСЛОВИЯ договора) - то данные отношения назвать иначе как ДОГОВОРНЫМИ не поднимается даже ... ничего не поднимается .... И это будет соответствовать условиям статьи 161 ГК.

Roni, а что считается СУЩЕСТВЕННЫМИ УСЛОВИЯМИ в договоре поставки или купли-продажи?

[svet]

Алексей Жеков качественно-количественные характеристики товара и его цена.
Из практики - накладная с росписью в получении и доверенность и есть договор. Проблем не было ни при одной проверке. Реализации такого рода 80% от общего кол-ва документооборота.

[Алексей Жеков]

Исходное сообщение svet
Алексей Жеков качественно-количественные характеристики товара и его цена.
Из практики - накладная с росписью в получении и доверенность и есть договор. Проблем не было ни при одной проверке. Реализации такого рода 80% от общего кол-ва документооборота.

Спасибо... На том и успокоюсь

[sumerki]

Бухгалтерии вашей по голове надавать надо.
Под суммой со всеми раскладками стоит маленькая строчка, оплатить до 33.33.03э. И всё! оплатили позже? Взыскивать пени ваше ПРАВО а не обязанность! Воды в теме дофига, а сути...

[svet]

sumerki, по сути плз. можно?
Кроме бития бухов

[sumerki]

По сути: благородные доны выясняли существенные условия. Говорили о заключении договора с отсрочкой платежа. Предположим 10-го отгрузили, а в счете указали. Заказчик оплачивает до 25-го. И всё. Вот вам и все существенное условие, работайте по счёту на здоровье.

[Аноним]

существенные условия купли продажи

Статья 455. Условие договора о товаре

1. Товаром по договору купли - продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных статьей 129 настоящего Кодекса.
2. Договор может быть заключен на куплю - продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.
3. Условие договора купли - продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 24 марта 1997 года Дело N Ф09-156/97-ГК


Федеральный арбитражный суд Уральского округа по проверке в кассационной инстанции законности решений и постановлений арбитражных судов субъектов Российской Федерации, принятых ими в первой и апелляционной инстанциях, рассмотрел в судебном заседании кассационную жалобу Муниципального предприятия "Торговая фирма КПТ" на решение от 05.11.96 и постановление апелляционной инстанции от 08.01.97 Арбитражного суда Пермской области по делу N Г-73/15 по иску ТОО "Феникс" к муниципальному предприятию "Торговая фирма КПТ" о взыскании 26659500 руб.
Представители сторон в судебное заседание не явились, о времени и месте рассмотрения кассационной жалобы извещены надлежащим образом.
Отводов составу суда не заявлено. Ходатайств от сторон не поступило. ТОО "Феникс" обратилось в Арбитражный суд Пермской области с иском к Муниципальному предприятию "Торговая фирма КПТ" (МП "Торговая фирма КПТ") о взыскании 26659500 руб. долга и процентов за пользование чужими денежными средствами.
Решением от 05.11.96 иск удовлетворен, с МП "Торговая фирма КПТ" в пользу ТОО "Феникс" взыскано 4659500 руб. долга и 11090329 руб. процентов за пользование чужими денежными средствами.
Постановлением апелляционной инстанции от 08.01.97 решение оставлено без изменения.
МП "Торговая фирма КПТ" с решением и постановлением не согласно, просит их отменить и оставить иск без удовлетворения.
Оспаривая судебные акты, заявитель ссылается на нарушение судом норм материального и процессуального права, т. к. считает, что, поскольку договор поставки не заключался и цена договора не была согласована сторонами, то, согласно ст. 307 ГК РФ, обязательство уплатить долг в размере, предъявленном истцом, не возникло, в связи с чем применение предусмотренной ст. 395 ГК РФ ответственности за неисполнение денежного обязательства неправомерно. Поскольку истец не представил суду доказательства обращения в банк за получением задолженности, то, согласно п. 4 ст. 87 АПК РФ, суд кассационной инстанции обязан оставить иск без рассмотрения.

Законность судебных актов проверена в порядке ст. ст. 162, 174, 175 АПК РФ.
При проверке законности судебных актов установлено, что сделанная судом оценка доказательств основана на всестороннем, полном и объективном их исследовании.
ТОО "Феникс" поставило МП "Торговая фирма КПТ" по накладной от 11.08.95 N 6270 (т. 1 л. д. 48) книги общей стоимостью 26659500 руб. МП "торговая фирма КПТ" товар приняло, но обязательство по его оплате исполнило частично и с просрочкой, уплатив телеграфным переводом по платежному поручению от 10.08.95 N 233 - 10000000 руб. (т. 1 л. д. 59, 111), платежным поручением от 07.02.96 N 31 10000000 руб. (т. 1 л. д. 58) и наличными представителю ТОО 2000000 руб.
Поэтому суд обоснованно удовлетворил иск, взыскав долг и проценты за пользование чужими денежными средствами.
Ссылку заявителя в обоснование отсутствия обязанности по оплате поступивших книг на то, что между сторонами договор поставки не заключался, нельзя признать законной и обоснованной.
Согласно ст. 8 ГК РФ, гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но, в силу общих начал и смысла гражданского законодательства, порождают гражданские права и обязанности.
Поставка товара истцом подтверждается накладной и действиями ответчика по его приемке.
Несмотря на отсутствие договора, между сторонами сложились имущественные отношения, носящие стоимостной характер, правовой формой которых является гражданско - правовое обязательство. В содержание возникшего в связи с поставкой книг обязательства входит и обязанность покупателя оплатить поставленный товар. В связи с этим отказ ответчика признать и исполнить гражданско правовое обязательство по оплате выполненных истцом работ противоречит закону.
В соответствии со ст. 314 ГК РФ, в случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства. Поэтому требование истца по оплате товара обоснованно определено судом по истечении семидневного срока с момента получения товара.
За уклонение от исполнения денежного обязательства ст. 395 ГК РФ предусмотрена ответственность в виде уплаты процентов за пользование чужими денежными средствами. Обязанность должника уплатить проценты за пользование чужими денежными средствами установлена для всех случаев их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате, а также неосновательного получения или сбережения за счет другого лица, в том числе когда данное обязательство возникло помимо договора. Поскольку размер процентов, подлежащих уплате за пользование чужими денежными средствами, определен существующей в месте нахождения должника учетной ставкой банковского процента по наиболее близкой по значению к учетным ставкам, существовавшим в течение периода пользования этими средствами, то применение судом ответственности за неисполнение денежного обязательства законно и обоснованно.
Несостоятельна ссылка заявителя на п. 4 ст. 87 АПК РФ, согласно которому арбитражный суд оставляет иск без рассмотрения, если истец не обращался в банк или иное кредитное учреждение за получением с ответчика задолженности, когда она согласно закону, иному нормативному правовому акту или договору должна быть получена через банк или иное кредитное учреждение, т. к. досудебный порядок урегулирования разрешенного по настоящему делу спора не предусмотрен.
В связи с изложенным решение и постановление Арбитражного суда Пермской области являются законными и отмене не подлежат. Оснований для удовлетворения кассационной жалобы не имеется.
Руководствуясь ст. ст. 174, 175, 177 АПК РФ, суд

ПОСТАНОВИЛ:

Решение от 05.11.96 и постановление апелляционной инстанции от 08.01.97 Арбитражного суда Пермской области по делу Г-73/15 оставить без изменения, а кассационную жалобу - без удовлетворения.


В выделеной части практику с 97 г. не изменилась.

[Аноним]

Дополняю, сейчас 7 дневный срок считается со дня предъявления счета фактуры.

[stas®]

хммм... С момента требования, ваще-то

[Алексей Жеков]

Ого, сколько еще понаписали

Но по сути, слава богу, ничего не изменилось

[Аноним]

Выписка

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 9 декабря 2002 года Дело N Ф09-2975/2002-ГК



В соответствии со ст. ст. 395, 454, 486 ГК РФ покупатель обязан оплатить переданный ему товар, а в случае, если покупатель своевременно не оплачивает товар, продавец вправе потребовать оплаты товара и уплаты процентов за пользование чужими денежными средствами.


В связи с этим суды первой и апелляционной инстанций правомерно удовлетворили требования истца о взыскании процентов за пользование чужими денежными средствами, указав, что срок начисления следует определять исходя из требований п. 2 ст. 314 ГК РФ, то есть в семидневный срок со дня предъявления истцом счета - фактуры.

Наверно «Счет фактура» и есть то «Требование кредитора об исполнении»