Займ векселями и индивидуальная определенность

[Rh]

Навеяно этим постом:
http://forum.klerk.ru/showpost.php?p...06&postcount=2
Давно пытаюсь понять, в чем состоит индивидуальная определенность векселей, мешающая им быть предметом договора займа. Напр., займодавец передает векселя СБ, по предъявлении, на общую сумму (по номиналу) 1000000 руб., заемщик обязуется вернуть такие же (понятно, что не те же самые) векселя, тоже по предъявлении, тоже на миллион, допустим, через месяц. Ясно, что у векселей есть серия, номер, но то же самое есть и у банкнот, однако это не мешает выдавать займы наличными деньгами. Или дело в месте и дате составления? И существенно ли это?
Кто что думает?

[Zona]

хм...вопрос конечно интересный, просто сколько бы не выпускались векселя их число конечно (серия номер), а деньги они вечны (бесконечны))) ну это сугубо мое мнение.
Да и ГК утверждает что деньги по договору займа передаються

[faust]

Rh,
мы тут подходим к дефинициям: индивидуально-определенная вещь и вещь, объединенная родовыми признаками.

Легального определения нет. И это, я считаю, правильно. Как говорил кто-то из классиков - всякая дефиниция в гражданском праве опасна, ибо нет ничего, что не может быть опровергнуто.

Более или менее общепринято такое объяснение: родовой является вещь, которую гарантированно можно заменить такой же. Самая родовая вещь - деньги, если вы потеряли мою сторублевую купюру, вы точно можете найти другую, чтобы отдать мне.

N.B. Stas где-то на форуме, высказывал очень важную для понимания разницы между ИОВ и ВОРП мысль - это не столько свойство вещи, сколько свойство обязательства.
Пример. Берем теже деньги. У любой купюры есть индивидуализирующие признаки (номер, например). Помните Дядю Скруджа? Так вот, у него был Первый Доллар. Очевидно, что это индивидуально - определенная вещь. Т.е., родовая вещь может стать (ИМХО) индивидуально-определенной.

О векселях.
Вексель - всегда долговое обязательство.Причем, как правило, оно возникает из каких-то ранее существовавших отношених векселедателя и ремитента. И, хоть вексель в теории и абстактная "вещь в себе" (обязательство в себе, если хотите), то, изначальное обязательство, имеет вполне ощутимое влияние на вексельное (ст. 17 ЕВЗ).

Согласитесь вам не все равно, какой вексель банка иметь - выданный по действительному договору, или неосновательно выданный своей обнальной помойке (а текст этих векселей может полностью совпадать)

Я уж не говорю о том, что вексель индивидуализируют
- срок платежа
- ремитент
- все индоссаменты и авали
- оговорки, включенные любым лицом.

[Rh]

сколько бы не выпускались векселя их число конечно (серия номер)

А мужики-то (напр., в Сбербанке) не знают!

а деньги они вечны (бесконечны))) ну это сугубо мое мнение

Есть версия (помню еще с университета), что бумажные деньги изначально появились как расписки, по которым можно было получить сданное на хранение золото, т.е. тоже были чем-то вроде векселей.

Да и ГК утверждает что деньги по договору займа передаються

Но он и не запрещает выдавать займы векселями - потому и вопросы возникают, для разрешения которых приходится использовать аналогии.

[Rh]

faust, а можно ли так посмотреть на это: с учетом распространенности векселей конкретного эмитента (пусть будет тот же СБ), использования (по факту) в качестве средства платежа и т.п. считать их приобретшими родовые признаки? Или вот, скажем, когда векселя торгуются на бирже - не утрачивают ли они (опять же по факту) индивидуальные признаки?

[faust]

Rh,
Я бы не стал. Вдруг в юротделе СБ поменяется руководство, и новый начальник, который начитавшись Белова, решит что массовый выпуск векселей попахивает уголовкой за незаконную эмиссию ценных бумаг, и все это прекратится?
Или ВАС признает незаконным публичные "вексельные" оферты банков и все на облигации перейдут?
Или сам СБ скажет - все, братва, отныне выдаем только векселя сроком на определенную дату, а вам нужен по предъявлению, но не ранее 01.01.2006?

Кроме того, не забывайте, что

вексель индивидуализируют
- срок платежа
- ремитент
- все индоссаменты и авали
- оговорки, включенные любым лицом

[sema]

А мужики-то (напр., в Сбербанке) не знают!

в сбере работают те кого не берут в космонавты мягко говоря... они много чего не знают.

[Zona]

Мое видение индивидуальной определенности
Можно допустить, что лицо выпустит какое-то количество векселей на одинаковую сумму, с одинаковым сроком и местом платежа и выдаст их все одному лицу. НО количество таких векселей всегда будет конечно, а в отношении родовых вещей действует правило - "род не кончается никогда" ("genera non pereunt"). Кроме того, вексель не является эмиссионной ценной бумагой, поэтому массовый выпуск векселей не допускается.
вроде ничего не перепутала)))

[faust]

кстати, по поводу эмиссионных цб я как-то тоже сильно сомневаюсь, что это родовые вещи...

[Rh]

А как с этим у буржуев? Кто-нибудь в курсе?