ТСЖ. Взносы товарищей

[ADSemenov.ru]

Внимательно прочёл ст. 251 НК — какая-то муть в вопросах целевых поступлений. Всё равно остались вопросы — облагаются ли налогом на прибыль в ТСЖ:
1. вступительные взносы;
2. членские взносы;
3. добровольные взносы товарищей на основную уставную деятельность.

[Над.К]

1. Не облагаются
2. Не облагаются
3. Облагаются.

[Аноним]

В "Гаранте" было разъяснение, что в соответствии с п.2 статьи 251 НК при определении налоговой базы не учитываются целевые поступления. К ним , в частности , относятся целевые поступления на содержание некоммерческих организаций и ведение ими уставной деятельности, перечисленные безвозмездно от других организаций и (или) физических лиц и использованныеуказанными получателями по назначению.При этом ТСЖобязано вести отдельный учет доходов(расхордов), полученных (произведенных) в рамках целевых поступлений.

[Аноним]

Раъяснение давалось касательно налога на прибыль организаций.

[Над.К]

В относятся целевые поступления на содержание некоммерческих организаций и ведение ими уставной деятельности, перечисленные безвозмездно от других организаций и (или) физических лиц и использованныеуказанными получателями по назначению.

Ну-ну. И какой же подпункт п.2 ст.251 они рекомендуют использовать в этой ситуации?
И с каких это пор "Гарант" уполномочен давать разъяснения по налоговым вопросам?

[Аноним]

Я не считаю разъяснения " Гаранта" истиной в последней инстанции. Я уже год пытаюсь разобраться с вопросами налога на прибыль и НДС (в ТСЖ). Перечитала все на форуме, от чтения НК и нового ЖК уже голова болит. Читала разъяснения Глинкина. В самой налоговой аккуратно наводила справки. Каждая налоговая по-своему интерпретирует НК и прочие законы. К сожалению. я лично столкнулась с разными интерпретациями. Так хочется четкого и понятного ответа. С благодарностью приму все разъяснения. Надоело постоянно сомневаться.

[Над.К]

Так что интерпретировать-то? Там ясно написано в пп.1 п.2, что не облагается налогом на прибыль - у ТСЖ это членские и вступительные взносы. Все. Какие еще варианты из ст.251 п.2 Вы можете предложить?

[Аноним]

Большое спасибо. Никаких.

[ADSemenov.ru]

Какие еще варианты из ст.251 п.2 Вы можете предложить?

К сожалению, я мог'у предложить. —

Сначала вопрос: если бы Вы захотели сформулировать предложение, в котором для публично-правовых профессиональных объединений их вступительные взносы, членские взносы, целевые взносы (им) и отчисления (им) надо было бы определить как целевые поступления (от кого-то), то что бы Вы написали? А написали бы Вы:

"... вступительные взносы, членские взносы, целевые взносы и отчисления в публично-правовые профессиональные объединения (осуществлённые в соответствии с законодательством о НКО) ..."

Я же говорю, что это предложение — сплошная муть. Если бы Вы захотели для всех НКО определить вступительные взносы, членские взносы, целевые взносы и отдельно "отчисления в публично-правовые профессиональные объединения", Вы бы опять могли бы написать то же предложение. И для отдельно "целевые взносы и отчисления в ..." — то же предложение.

Налорги с каждым днём становяться умнее и изощрённее. Поэтому их трактовка будет в моём первом варианте.

А я бы трактовал, как налогоплательщик, (ничуть не нарушая правила Русского Языка) —
"... К указанным целевым поступлениям на содержание НКО и ведение ими УД относятся:
1) {осуществлённые в соответствии с законодательством о НКО вступительные взносы, членские взносы, целевые взносы} и {отчисления в публично-правовые профессиональные объединения} ..."

В моей трактовке "целевые взносы" относятся к НКО вообще, а не отдельно к профессиональным объединениям, а "осуществлённые в соответствии с Законодательством" это значит — раздельный учёт и пр. А в чью пользу трактуются сомнительные места в НК РФ?

Так что сплошная муть этот абзац в статье 251 НК...

[Над.К]

ADSemenov.ru уже давно не муть. То что сейчас "проходите" Вы, мы проходили в 2002 году. И юристы пройдены, и аудиторы, и налоговики. Вердикт - целевые взносы относятся к профессиональным объединениям.
Осталось только запросить кафедру русского языка в Универе

[Lisaya]

ADSemenov.ru, Вот чудно,что вы живете в Питере,т.к в питере по реформе ЖКХ накоплен большой опыт,почти такой же есть в Тюмени, но туда ехать вам незачем. Васильевский остров,улицу уже не помню, центр "Прогресс".Ведут очень неплохие обучения, тесно работают с аудиторской фирмой "Крона", если я не ошиблась в названии .Обратитесь, может многие вопросы ваши снимут. Не забудьте поделиться

[ADSemenov.ru]

запросить кафедру русского языка

мне известны такие запросы только по поводу определения термина "порнография". Однако, меня всегда удивляло, почему никто не обращается к авторам опусов в Законодательстве — а что они имели ввиду? Может быть как раз то, что нужно, но немножно с запятой промахнулись — ну не знатоки они Русского Языка! Может быть и поправили бы...

Ну, ладно. Но у меня в запасе ещё пара ходов. —

1. Ни в ЖК, ни в законе об НКО нет определения размера членских взносов. А уж тем более нет освещения такого "странного" вопроса, как равенство партнёров в НП (товарищей в ТСЖ) в размерах своих членских взносов, а также периодичность их внесения. Противоречит ли законодательству строка в Уставе ТСЖ:

"...членские взносы вносятся один раз в месяц. Размер членских взносов определяется индивидуально (но не менее 10 рублей), в зависимости от финансовых возможностей товарищей и устанавливается сроком на один год ..." ?

Такая строка помогла бы "охватить" товариществом гораздо больше собственников в старом фонде и в то же время "позволила" бы привлекать значительные суммы от состоятельных собственников.

2. И другая сторона этого вопроса — а если вообще не определять в Уставе размер членских взносов, но факт их существования обозначить, то как будут рассматриваться с точки зрения налогообложения платежи от товарищей с текстом "членские взносы"?

[Lisaya]

Такая строка помогла бы "охватить" товариществом гораздо больше собственников в старом фонде и в то же время "позволила" бы привлекать значительные суммы от состоятельных собственников.

Можно подробнее?
Теперь о ценах, в ЖК определено ,что на многоквартирный дом устанавливается один тариф и никаких оговорок про ТСЖ.Кондоминиумов теперь не будет, будет многоквартирный дом. Так что очень рискуете

Ни в ЖК, ни в законе об НКО нет определения размера членских взносов.

вот читая ЖК прихожу я к мнению, что ТСЖ - это форма управления общим имуществом, а НКО.Может не права, но терзают смутные сомнения, что примут еще чего-то буквально на длях и не будет у ТСМЖ членских взносов.В свете отмены закона о тсж

[ADSemenov.ru]

примут еще чего-то буквально на длях

Хорошо бы, но не жду ничего хорошего. А теперешний ЖК в области управления домом — болото. Чтобы стало хорошо надо кардинальные действия. —

1. Забыть вообще про ТСЖ и признать, что имеется de facto хозяйственный объект — общее имущество многоквартирного дома, у которого, опять же, de facto есть собственники — владельцы помещений и разрешить этому объекту стать юридическим лицом (назовём его ТСП /тов. соб. помещений/).

2. Установить высшим органом управления ТСП общее собрание всех СП. Решение квалифицированного большинства ТСП — обязательным для исполнения всем СП. То есть при образовании ТСП членство в нём всех собственников сделать обязательным на том простом основании, что их собственность не отделима от общего имущества.

3. Установить невозможность ответственности по сделкам для ТСП общим имуществом дома, неотделимым от самого дома.

4. Разрешить формировать не облагаемые налогами фонды накопления, источником которых являются средства товарищей, цель которых — эксплуатация, тек. и кап. ремонт общего имущества. Признать, что основная задача ТСП — не оказание ЖКХ-услуг, а функции централизованного Заказчика этих услуг и аккумулятора средств на их оплату.

5. Вопросы обслуживания самих помещений оставить на усмотрение самих собственников.

Таковы, на мой взгляд, основные условия, чтобы это всё заработало. Особенно я бы выделил пункт 2. Он бы привёл к вынужденой миграции малообеспеченных собственников в жильё, которое им "по карману". И ничего не вижу в этом плохого.

[Над.К]

m'm на данный момент ТСЖ это точно НКО, потому как закон о ТСЖ начинается с фразы "Товарищество собственников жилья - некоммерческая организация...". С учетом того, что в нашем законодательстве только два варианта организаций - коммерческая и некоммерческая, вряд ли ТСЖ смогут отнести к коммерческим, потому что создание ТСЖ не преследует цель извлечения прибыли. Но вот только не все НКО имеют членство и членские взносы.
ADSemenov.ru возращаясь к проблеме русского языка - даже без обращения на кафедру русского языка я Вам скажу, что если бы после фразы "целевые взносы и отчисления в публично-правовые профессиональные объединения, постороенные на принципе обязательного членства" стояла бы точка, то вопросов бы не было. Но, к сожалению, перечисление продолжается дальше, и поэтому целевые взносы однозначно относятся к публично-правовым объединениям. У меня тут два секретаря с филологическим образованием только что еще раз подтвердили это.

[Lisaya]

создание ТСЖ не преследует цель извлечения прибыли

Да еще и перехода права собственности не происходит.Сами себе.Как бы это минфину объяснить.Посление письми про ТСЖ очень настораживают.

разрешить этому объекту стать юридическим лицом

Вот.!!!
а то третья форма(после УК и ТСЖ)управления многоквартирным домом - непосредственное управление жильцами.Объяснит хоть кто-нибудь как это? Про коммуналку понятно,с каждой квартирой, хотя безумно спорно и наши юристы доказывают что нельзя, а вот нанять слесаря,электрика, заплатить ему,как? Государство ведь борется с черной зарплатой!

к вынужденой миграции малообеспеченных собственников в жильё, которое им "по карману". И ничего не вижу в этом плохого.

Ну то,что ЖК ведет к созданию гетто мы еще полгода назад выяснили.Объясняю как:ТСЖ не создали, дом старый,малоквартирный,никакой УК нафиг не нужен и никто его на обслуживание с 01.03.05 брать не хочет (у нас таких домов несколько кварталов в районе) - вот вам и обветшание, разруха, гетто!

[ADSemenov.ru]

непосредственное управление жильцами.Объяснит хоть кто-нибудь как это?

Это как раз очень просто, если в доме есть харизматичная личность и его выберут представителем. Это путь, который законодатель считает заведомо неосуществимым. Но представьте себе, что в доме нет льготников, нет муниципальных помещений и нашёлся лидер. Оставим пока вопрос его зарплаты открытым. События могли бы развиваться так. —

Лидер рассчитывает по всему дому платежи на содержание и ремонт общего имущества, на уборку территории.
Собирает со всех деньги.
Заключает договора с третьими лицами на производство работ по содержанию общего имущества.
Оплачивает с собранных денег только то, что сделано.
Розовые (в СПб) платёжки от Жилищного Комитета все дружно игнорирут в части оплаты содержания и ремонта общего имущества и по уборке территории.

Кррррасота! Никаких налогов на фонды накопления и полная свобода в трате денег на содержание общего имущества. Фантастика. И, замечу, не вижу протворечий с Законом.

[Lisaya]

Кррррасота! Никаких налогов на фонды накопления и полная свобода в трате денег на содержание общего имущества. Фантастика. И, замечу, не вижу протворечий с Законом.

Так я об этом и говорю,красота временная, дом то разваливаться начнет без специалистов.Все почему-то видят заборчики вокруг дома, побеленнгый подъезд, а вот ржавых труб в подвале не видит никто кроме этих самых специалистов!
Теперь встает вопрос: если я управляющая компания, то на основании законов и договоров могу потребовать оплаты от жителя, а если в доме коммуна, то кто потребует оплаты? Соседи? Бред!

[ADSemenov.ru]

красота временная, дом то разваливаться начнет без специалистов

Специалисты тут ни при чём. Здесь не хватает сознательности каждого собственника, что он ОБЯЗАН содержать общее имущество. Не хватает его грамотности в области технического содержания (необходимость технических осмотров, плановых ремонтов, накопления средств на серьёзные ремонты и капитальный ремонт). Вот пока он, собственник, (и все остальные) не останется зимой без тепла пару раз, до тех пор никакие специалисты не помогут. И в старых фондах путь в "светлое будущее" лежит только через самоорганизацию всех собственников (а не только их части). Потому что при простом наначении упр. компании всё останется как и прежде. А прежде, это значит, что пока не прорвёт трубу (не потечёт кровля, не просядет фундамент от горячей воды ...) никто и не почешется. А денежные средства каждого отдельного дома будут бесконтрольно и бесследно растворяться в общем бюджете районного ЖКХ с помощью упр. компаний.

[Над.К]

ADSemenov.ru я не согласна с Вами про старые фонды. Именно в старых фондах велик процент "несобственников", а арендаторов жилья у государства. И что Вы предлагаете делать с ними? Я на смерть буду стоять, но ТСЖ в своей "хрущебе" сделать не дам. Я не собираюсь платить за компанию алкашей живущих в соседнем подъезде. И устраивать разборки с магазинами на первом этаже тоже не хочу. А они будут. И по свету, и по теплу, и по воде. Вот если бы хотя бы часть аренды за эти помещения шла в ТСЖ, тогда еще можно было бы подумать. Но ведь никто ни копейки не отдаст, а мер воздействия на этих арендаторов у ТСЖ не будет никаких.

[Lisaya]

бесследно растворяться в общем бюджете районного ЖКХ с помощью упр. компаний.

Глупости, мы как раз УК,если б вы знали какой стоит контролль!Над.К, полностью согласна про ТСЖ,я категорический противник ТСЖ. Действительно мы мощная компания с сильными юристами, экономистами и проч.Состав специалистов подобран очень хороший и даже нам невсегда удается борьбы с арендаторами и алкашами, при этом именно благодаря контролю мы имеем сильное финансирование из городского бюджета на ремонты,на установку счетчиков и уход за ними,люди этого просто не знают,теперь такой момент - незаплатити за тепло, воду и еще чего нибудь - один дом поставщики просто раздавят в этой ситуации, а с нами им приходится считаться и ждать погашения долга.
А в ТСЖ бухгалтером я поработала 8 лет назад, нафиг-нафиг

[ADSemenov.ru]

если б вы знали какой стоит контроль

А я и не говорил, что УК будет просто воровать. УК самостоятельная организация, на данном этапе развития ЖКХ для неё нет реальных альтернатив в своих районах, уровень услуг и их объём на практике никак не управляется со стороны потребителей, нет обратной связи, так как заказчиком услуг выступает не потребитель, а районное жилищное агентсво (в СПб). В такой ситуации возможна единичная "хорошая" УК. Но только единичная. Может быть Ваша. До первой смены Вашего директора.

Из-за практически полного отсутствия отрицательной обратной связи в существующей системе ЖКХ (а жалобные письма потребителей в УК или в РЖА нельзя серьёзно рассматривать, как обратную связь) система должна работать "в разнос" — качество услуг стремиться к нулю, а цены — к бесконечности. Это — Закон. Такова Природа. Только почему-то в радиотехнике с этим считаются, а в ЖКХ — не считают нужным.

Однако один из интереснейших для меня вопросов остался в тумане:
А можно ли не определять размер членских взносов в Уставе и тогда каково налогообложение поступлений от товарищей с текстом "членские взносы", но на разные суммы?

[Lisaya]

но на разные суммы?

не может быть разных сумм на одном многоквартирном доме,вернется наш юрист я ссылочку попроше.
А по налогам повторюсь: на клерке было письмо Минфина, поищите

[Над.К]

А можно ли не определять размер членских взносов в Уставе и тогда каково налогообложение поступлений от товарищей с текстом "членские взносы", но на разные суммы?

А их и не надо в уставе определять. В уставе надо прописывать порядок определения членских взносов. Например на годовом собрании жильцы определяют каковы будут взносы на следующий год и когда их вносить. А могут вообще каждый месяц собираться и решать.

[Lisaya]

Вообще-то в ТСЖ взносы должны покрывать все расходы, получается, что кто-то рубль, кто-то два,что б все покрыть.Нет, не согласится большинство с этим.

[zas77]

можно ли не определять размер членских взносов в Уставе и тогда каково налогообложение поступлений от товарищей с текстом "членские взносы", но на разные суммы?

Размер членских взносов в Уставе установить Вы просто не сможете из-за того, что тарифы постоянно меняются. В своём Уставе Вы можете только расписать на что идут членские взносы. А именно, техобслуживание, тепло, хол. и гор. вода, вывоз БО, радио и т.д.

[ADSemenov.ru]

Бог с ним, с Уставом. А вот про то, что членские взносы должны покрывать какие-то затраты на ЖКХ-обслуживание товарищей — это мне что-то очень сомнительно (я всегда считал, что они не могут "оборачиваться" в коммерческой деятельности НКО!). Хотя, если это действительно так, то парадокс будет в том, что оплата ЖКХ-услуг товарищами не будет считаться доходом ТСЖ, а та же оплата в том же доме не-товарищей (но собственников общего имущества дома) — будет. Тоже достаточно смешно...

Преобразую свой вопрос в другую форму.— Если определены членские взносы в размере 300р в месяц, то юридически "чисто" ли будет "смотреть сквозь пальцы" на неполную оплату членских взносов некоторых товарищей и не ставить вопрос об их исключении?

К этому добавлю, что членские взносы я всё же считаю источником финансирования некоммерческой деятельности ТСЖ. И само ТСЖ я бы предпочёл видеть только в качестве централизованного Заказчика ЖКХ-услуг для общего имущества дома. Оно же и создаётся именно по причине наличия такого имущества.

[Lisaya]

"смотреть сквозь пальцы"

а кто должен смотреть? Наверное, правление, и когда вам не будт хватать денег,то сразу увидите должников.Сразу встанет вопрос оплаты услуг,оказанных жильцам.Начислить то вы все равно должны полную стоимость

[ADSemenov.ru]

m'm!

У нас с Вами непонятка по поводу членских взносов. Я считаю, что членские взносы никакого отношения не имеют оплате услуг по ЖКХ. Членский взнос — это понятие из Закона о НКО. Вот некие "обязательные платежи" членов ТСЖ, которые фигурируют в тексте ЖК, могут быть источником выплат на содержание общего имущества дома в части владения им членов ТСЖ.

Таким образом, в результате нашей дискусии возник вопрос: Что можно оплачивать в некоммерческом партнёрстве, коим является ТСЖ, из средств под названием "Членские Взносы"?

[zas77]

Раъяснение давалось касательно налога на прибыль организаций.

ТСЖ с членских взносов прибыль не получает, т.к. получением членских взносов и переводом их в разные обслуживающие организации выполняет свою уставную деятельность.
Организации, типа: Водоканал, Теплосеть, Радиосеть и т.п. (в нашем районе их всего 4 штуки). Часть членских взносов остаётся в ТСЖ на дворников, администрацию товарищества, дежурных электриков, сантехников и т.д.