Куда положить яйца?

[RedBrandt]

Туго я понимаю техническую сторону одной английской пословицы, ну да коль прижилась она в русском языке, то будем танцевать от неё.

Итак, на определенном этапе становления бизнеса мы начинаем понимать, что выгодней быть белыми и пушистыми. Без этого дальнейший рост невозможен, хочется престижности, надо что-то оставить детям, etc.

Вопрос, как и зачем, в смысле, почему так, а не иначе.

Три основных пути решения данной задачи:

1. Категорически белая фирма. Зачем? Плюсы: Весь оборот виден, учет прозрачен, имидж - супер, проверки проходим с легкостью, кредитуемся на раз-два, акционирование, пенсии, зарплаты, карьерный рост... Персонал доволен, государство нас любит, партнеры солидные, покупатели услуг/продукции уважают, реклама, презентации, спонсорство, красивые машины, девушки... Сказка, а не жизнь. Минусы? Ну, какие могут быть минусы у красивого, честного человека? Разве что налогооблажаться.

2. Большая серая … фирма. Умелая бухгалтерия грамотно скрывает все косяки, налогообложение оптимизируют разные подставные фирмы, различные серые схемы помогают в конкурентной борьбе. Зачем? Плюсы: Конкурентоспособность высокая, доходность хорошая, имидж серьезный, кредитование от оборота легкое. Минусы: Когда государство начнет вас активно любить, то не всем достанутся камеры на солнечной стороне.

3. Белый верх, черный низ. Большая белая фирма вверху: владелец и арендодатель зданий, офисов, производственных и торговых помещений, генподрядчик, владелец лицензий, контрольных пакетов, денежных ресурсов. И много мелких и средних черно-серых лодочек, регулярно тонущих и не приплывающих в порт приписки. Зачем? Плюсы: Стабильность, конкурентоспособность, доходность, имидж, кредитование под гарантию, проверок минимум, акционирование. Минусы: Запутанный учет непрозрачен, позволяет персоналу заниматься различными злоупотреблениями. Так посмотришь, вы все беднее и беднее, а ваши замы на новеньких иномарках, главбух вообще на работу на вертолете летает. Прямо как в песне: »Твори добро для всей Земли, твори добро другим во благо». Только поет её не 100% мачо, если не сказать конкретней. Значит, требуется отдельная структура для организации учета и еще одна для контроля. Мелкие фирмы неспособны к длительным судебным тяжбам. Значит, необходим строгий юридический контроль. Лишние руководители – лишние затраты. Плюс открыть-закрыть тоже не бесплатно. Множество мелких затрат, проблем, нестыковок требуют достаточно крепкой управленческой команды.

Являясь приверженцем классического стиля в одежде, я долгие годы не предполагал, что есть яркие и успешные приверженцы других направлений. И столкнувшись с прекрасным оппонентом, я решил вынести данный вопрос на широкое обсуждение уважаемой аудитории.

[stas®]

Я за первый вариант... Если род занятий позволяет. К сожалению, в области ТНП (и прочих массовых высококонкурентных областях) это почти невозможно - конкуренты задавят, рентабельность будет отрицательная.

[Lavrik]

Идеально, конечно, "белый" вариант. Но... Иногда, совсем чуть-чуть, приходится добавлять серые аксессуары

[Демидова Татьяна]

Минусы: Когда государство начнет вас активно любить, то не всем достанутся камеры на солнечной стороне.

Этот минус я бы приписала и первому варианту. Все зависит лишь от пылкости любви государства.

Итак, на определенном этапе становления бизнеса мы начинаем понимать, что выгодней быть белыми и пушистыми. Без этого дальнейший рост невозможен, хочется престижности, надо что-то оставить детям, etc.

Если выгодней (действительно выгодней, а не просто "хочется"), то конечно первый вариант.
А если хочется, но не выгодно, то альтернативный второй.

[RedBrandt]

Демидова Татьяна, По второму варианту государство отлюбит в извращенной форме в течение трех-пяти лет, не дольше, ну семь-восемь максимум и то уже нерентабельно будет. Любая внезапная проверка будет стоить дороже чугунного моста.
При первом же варианте пока не вырастешь, вымогательством в особо крупных размерах заниматься не будут. Да и шансов отбиться от государства законными методами больше.

Татьяна, мне надо было написать большими, белыми и пушистыми.

А почему все яйца в одну корзину? Вроде Минздрав предупреждает...
С моей точки зрения третий вариант стабильней. Меньше операций - меньше возможности для придирок.

[Catherine]

Мда... На себе попробовала все три. (Это не со стороны владельца голос, а со стороны наемного, но финансово-ответственного работника). Лучшее - это первый вариант. Умозрительно, конечно, можно и иначе.... Но! Только когда начинаешь платить налоги понимаешь, что в России.... НИЗКОЕ НАЛОГООБЛОЖЕНИЕ! Но жуткое администрирование, налоговое ессно.

[Демидова Татьяна]

Почему мне не нравится третий вариант?

Запутанный учет непрозрачен, позволяет персоналу заниматься различными злоупотреблениями.

В моем понимании обычно (не всегда) затраты на управление, безопасность и юридическое сопровождение такого холдинга больше, чем на управление, безопасность и юридическое сопровождение холдинга по второму варианту.

[Svetishe]

Большой, белый и пушистый - это моя мечта. Сейчас мы достаточно маленькие и что-то среднее между 2 и 3 вариантами. Мне, как финансовому сотруднику и одному из совладельцев, очень тяжело работать по такой программе. И уже вижу "дырки" для скорого процветания некоторых сотрудников. очень сильно стремлюсь к первому варианту и со мной уже соглашаются, слишком яркие примеры перед глазами.

[Дуду]

Мда... Конечно стремление быть белыми и пушистыми очень естественно, ведь белый цвет он более натурален и естественен. Но исходя из моего, достаточно богатого, опыта работы главбухом, смею утверждать,что наше налоговое ведомство любит "белых и пушистых" даже больше всех остальных серых. И количество проверок, придирок и вымогательств нисколько не меньше. Только прятаться от них сложно, вы ведь на виду и никаких подставных адресов и вы всегда на месте. Да и налоги платить все нерентабельно, и денег на них жалко. Когда смотришь вокруг и видишь сытые лица(чтоб не сказать хуже) наших чиновников.... Хочется стать облезлыми и грязными, и прятать свои денежки где-нибудь на черных счетах, чтобы они достались детям, а не закапывать их в стране дураков, чтобы ими пользовались все...
Это частное мнение.

[Скрепка]

Как говорят художники, белый цвет - это не цвет (такого просто нет).

[Lavrik]

Дуду, денег, конечно, всегда жалко...
Только посмотрите на свои издержки/затраты/. Сколько процентов в их общей сумме составят налоговые выплаты? А нерегулируемые выплаты ("подарки-презенты")? Грамотный управленец должен заниматься управлением издержек, а не "минимизацией налогов" в виде их неуплаты. Конечно, белых и пушистых любят налоговики, но... Если они случайно "полюбят" серых и проч., то можно будет подсчитать экономический ущерб от такой "случайной связи". Как правило, единоразовые "взносы" наносят знааааачительный урон карманам и черным счетам.
И еще. Забота о будущем благе своих детей - это, конечно, великолепно! Только, пока вы прикидываетесь "облезлым и грязным", кто-то "в белом" совершает (на мой взгляд) человеческий и личностный подвиг, взвалив на себя все бремя их сегодняшнего содержания (школы, д/сады и армию кто-то на что-то содержит).

Возможно, я несколько категорично и резко высказалась. Но мне уже порядком надоело стенание по поводу "налогового бремени" и "стране дураков". (Готова к буре негодования )

[Svetishe]

ИМХО, но наступает момент, когда платить налоги выгоднее, чем нести неконтролируемые непредвиденные издержки. Да, глядя вокруг, жалко денег на налоги, морально было бы легче перечислять их в конкретную школу или больницу. Но должны же мы когда-то начать жить нормально.

[Catherine]

Svetishe, это действительно так... Как в известной рекламе - заплатил налоги, и спи себе спокойно. Достаточно серьезный фактор непредвиденных (чрезвычайных) издержек снимается. С моей точки зрения оно того стоит. ИМХО, не столь важно, как живут и работают все остальные. Важно - что и как делаешь ты сам.

[Дуду]

Я безумно рада за вас ребята, что вы оптимисты! и "заниматься управлением издержек, а не "минимизацией налогов" в виде их неуплаты" это все очень правильно. Прочитав ваши послания, я могу подписаться под каждым вашим словом в знак согласия... Но жизнь на самом деле круче чем нам хочется, и взятки дают и белые фирмы тоже и не в меньшем размере, и к сожалению минимизация затрат на фирме как правило сводится к жесткой экономии на сотрудниках и канцтоварах, в результате чего нарушаются права этих сотрудников! А в это время "белые и пушистые" рассуждают о всемирном благе, и о том, что они делают глобальный общечеловеческий поступок... И жить нормально мы никогда не будем, потому, что за 90 лет произвола в нашей стране мы привыкли заботиться об общем благосостоянии, в основном словами, а не принять конкретное участие в жизни конкретного человека. Помочь кому-то адресно это ведь лучше, чем платить налоги, делая при этом честный вид, которые пойдут на строительство дачи какогонибудь Починка... Кстати кто-нибудь видел его дачу? а дачу Букаева?
(Очень готова к шквалу негодования...)

[Abra]

Категорически убежден, что тема "белых и пушистых" не зависит от наших желаний, убеждений, принципов и т.д.
Бытие определяет сознание. Бытие - это налоги, государство, законы, экономика и т.п. Если "это бытие" черное, то не могу я быть белым, хотя очень даже может хочу.

[Lavrik]

Дуду, да... Не повезло Вам с работодателями...
90 лет? Да нет. Думаю, произвол гораздо старше.
Только жить с установкой "жить нормально мы никогда не будем", наверное, невыносимо...
Может, поделиться с Вами частичкой оптимизма? Мы готовы! Вы только скажите.
Уверяю Вас, оптимизм и удача - просто родные брат с сестрой!!!

[RedBrandt]

...кто-то "в белом" совершает (на мой взгляд) человеческий и личностный подвиг, взвалив на себя все бремя их сегодняшнего содержания (школы, д/сады и армию кто-то на что-то содержит).

Я здесь файлик прикрепил, с моей точки зрения полезный. Макроэкономические процессы и их анализ это не моя стихия, но и так это читается как увлекательный любовный роман. Только для любовного романа, там слишком много порнографии. imho
Сумма расходов на проведение выборов в 10 раз выше расходов на дошкольное образование, и в 5 раз выше расходов на общее, Затраты на Федеральную программу по развитию Башкирии (Приложение 29) в два раза выше затрат на восстановление и развитие Чечни и в 10 раз выше затрат на программу Государственная граница. А затраты на развитие Татарстана еще выше. И в 110 раз превышают расходы на развитие малого бизнеса и предпринимательства России.
Приложение 5 и 6, очень интересные.
Почитай про "бремя" и проанализируй из чего оно состоит.

P.S. Один файл, сначала в rare и разбит на два, потом в zipe каждая часть по отдельности. Значит сначала раззиповать, а потом раскрыть с помощью rar'a.

[RedBrandt]

И вопрос в том, если быть большим, то быть одним белым, одним серым, или состоять из большого белого вожака и некоторого количества бело-серых "пасынков"? Как с вашей точки зрения надо и как практичней? Как правильно?
Я считаю, что если фирма производит оплаты (зарплаты, за товары, за лоббирование, меценатские, дивиденды) в черную, то это НЕ БЕЛАЯ фирма. Я считаю, что в России нет крупных белых фирм без серого подшерстка. Хоть это РАО, хоть крупнейший банк, хоть партии и администрации. Я не говорю уже о прочей мелочи.
И я верю, что быть белым возможно. Даже в России.

[Демидова Татьяна]

Как с вашей точки зрения надо

так, как тебе будет лучше работать

как практичней?

так, как ты сможешь

Как правильно?

правильно лишь по белому

Вопрос в чем? в цвете или в организационной структуре? Каждому свое. Один не справится по серому (испугается, например). Другой не справится по белому (разорится). Третьему проще с пасынками, четвертому еще как-то. Лучшее всегда то, с чем ты справишься лучше всего. Берем в расчет и отраслевую принадлежнось, и географическое расположение и особенности того субъекта (-ов) в котором работаешь.

Я считаю, что если фирма производит оплаты (зарплаты, за товары, за лоббирование, меценатские, дивиденды) в черную, то это НЕ БЕЛАЯ фирма.

А та, которая не выбивает чеки ккм?
А та, которая манипулирует законами, не нарушая их?
А та, которая платит все незаконно установленные местные сборы (почти взятка).

[Lavrik]

Почитай про "бремя" и проанализируй из чего оно состоит.

Я не очень понимаю, ты пытаешься меня убедить, что "быть белым" преступно и стыдно???
Саш, у тебя есть своя позиция. Я ее принимаю, хотя не соглашаюсь. И заметь, нас таких большинство
Я думаю, что, если проводить опрос и дискуссию между собственниками, а не между наемными сотрудниками, то пропорция получится с точностью до наоборот.
Мы так привыкли ругать недобросовестное государство, чинуш и проч., что напрочь забываем о том, что в серых и черных фирмах:
- не платят з/п "по-белому", что не гарантирует, что сотрудник в будующем месяце получит те же деньги, что и в предыдущем, не дает уверенности в завтрашнем дне;
- очень многие просто не проводят в учете работника, в трудовой книжке нет записи о стаже, что не только ставит под вопрос возможность расчитывать на мизерную пенсию, но и просто показать последующему работодателю, что ты эти годы не на печке провалялся;
- человека могут просто выставить за дверь без выходного пособия и объяснения причин.
Дуду говорила об экономии на сотрудниках и их з/п на некоторых предприятиях. Да, конечно, это просто ужастно. Но, ведь, описанный мной пример - это, разве, не жестокая экономия на будущем людей???
Конечно, серый подшерсток просматривается везде. Но... Саша, вспомни 96-98. Разве энергозачеты - это был серый цвет? Неа Чернее не бывает! Да ура нужно кричать уже за то, что у многих людей находится еще в уголках сознания желание "обелиться".
Так что, по моему мнению и мнению многих коллег-клерков, есть смысл начинать отбеливать черную шерсть!

[RedBrandt]

А та, которая не выбивает чеки ккм?
А та, которая манипулирует законами, не нарушая их?
А та, которая платит все незаконно установленные местные сборы (почти взятка).

Черная, белая, белая.

правильно лишь по белому

Не согласен. Сначала правильно, когда это тебя кормит, потом правильно когда это безопасно и надежно, далее правильно когда ты расширяешься и увеличивается круг общения - клиентов, далее правильно когда бизнес солидный и уважаемый, я хочу понять, как быть на этапе самосовершенствования, чтобы перейти на этап самореализации, и я знаю что в итоге, все будет красиво и гармонично.
Я не уперт в решение данной задачи, но, общаясь на клерке и с клерковчанами, я чувствую, что у разных путей есть свои сторонники, и мне интересны их взгляды, и самое главное - мотивы.
Бизнес, являясь самореализационным по сути, цикличен в самосовершенствовании и сравнивая свое предприятие десятилетней давности, пятилетней, трехлетней и сегодняшнее я прихожу к выводу, что круг замкнулся, на другом качественном уровне, но замкнулся. А гармонии нет.
Вот и ломаю голову, задаю разные вопросы. Пытаюсь понять себя и других.

[Демидова Татьяна]

А та, которая не выбивает чеки ккм?
- Черная

А на самом деле она может быть белой, просто кассир туповат попался.
Вот и получается гребенка с разными зубъями.

правильно лишь по белому
Не согласен

Я исхожу из критерия законности. Думаю, что остальные критерии тоже важны, но лишь тогда, когда законность соблюдена.

[Svetishe]

Я исхожу из критерия законности. Думаю, что остальные критерии тоже важны, но лишь тогда, когда законность соблюдена.

Сейчас некоторым БОЛЬШИМ вменяют, что они уходили от налогов "законными способами".

[ToT]

Сейчас некоторым БОЛЬШИМ вменяют, что они уходили от налогов "законными способами".

Ага, вот одно из подтверждений этому В России даже тех, кто работают по закону, могут объявить врагами страны.

[Catherine]

Привлечь их пусть попробуют за это! В суде. А мы с интересом посмотрим.
На практике проверено - В РОССИИ МОЖНО С ПРИБЫЛЬЮ РАБОТАТЬ ПО БЕЛОМУ. Может, не у всех пока получается. Конечно, легче кому-нибудь заплатить вчерную и не иметь головной боли с бюрократией, волокитой и скотской администрацией. Это дело выбора. А можно и не платить, а выполнить требования. Никто не пробовал сравнивать что дешевле - взятки или законно установленные штрафы?

[Catherine]

Кстати, тезис почти в тему. За нас правовое общество никто не построит, господа. По-моему, начинать надо с себя.

[ПРИДУРЬ]

<b>RedBrandt</b>,
Парадоксально, дискуссия на тему "Плюсы и минусы легальной фирмы" превратилась в дискуссию "Кому живется весело, вольготно на Руси..." Право слово, смешно...
Уважаемые господа, акститесь, воруют не только в России, и желание воровать на западе столь же сильно, что и в России. Правда там есть желание и не сидеть в тюряге. Так что народ на западе выбирает второе.
Это по поводу желаний и этики бизнеса.
Однако, по моему глубокуму убеждению главный лейтмотив белой фирмы заключается в другом. Вы попробуйте экономить на налогах с ФОТ, я посмотрю что Вам устроят работяги на производстве при неначислении в пенсионный фонд или по медстраховке... В лучшем случае - с удовольствием накапают на фирму в налоговую. В худшем - устроют демонстрацию перед заводоуправлением. Видимо господа дискутирующие, столь явно отстаивающие серые схемы не разу не общались с прокуратурой. Мой совет - не стоит связываться. И это только касаемо зарплаты. Что касается мудреных схем в поставках - вас так же с потрохами сдадут менеджеры и снабженцы, да еще и поехидничают на Ваш личный счет.
Я не хочу сказать, что вокруг работают исключительно подонки и доносчики. Вопрос лишь в степени риска распространения информации. Именно поэтому крупные фирмы экономят налог на основе хорошо продуманных законодательных схемах (вспомните Байконур и Башнефть с Лукойлом. Лукойл правда откупился потом.)
Так что ворос заключается в том, а стоит ли мараться? Если в фирме работают 100 челове (хотя какая это фирма? даже назвать так смешно, так себе, конторка), тогда серая экономия в рамках выживания, видимо, уместна. Но только, извините, пущай уж руководитель (или собственник), как лицо получающее сверхдоход несет ответственность по полной программе, нечего тут демагогией заниматься....
Крое этого, существуют еще вопросы привлечения инвестиций. И эжели у инвестора будет хотя бы доля сомнений, что вы отмываете деньги или есть риск потерять свой капитал из - за ваших выкрутасов с налогами - денег не ждите.
Следующий аспект - организация бюджетного процесса. Не надейтесь налидить его без прозрачности и четкости работы служб (ЦФО). Результата не будет.
Так что выбирайте - либо прозрачность бизнес, либо тихо тырить по карманам...

[Lavrik]

ПРИДУРЬ, возможно, несколько жестко по форме, но кратко и верно по существу!
<b>RedBrandt</b>, вопрос инвестиций. Теперь ты видишь, что дело не в красоте, а в правильной целесообразности? Хочется сиюсикундно побольше поиметь, не называй "цех" бизнесом. Хочется настоящий бизнес с добрым именем и репутацией, то не будь "цеховиком".

[Демидова Татьяна]

Вы попробуйте экономить на налогах с ФОТ, я посмотрю что Вам устроят работяги на производстве при неначислении в пенсионный фонд или по медстраховке...

Пробовали, знаем! Работяги могут также воровать исподтишка, но открыто даже боятся заявить - боятся работу потерять! Я не оправдываю такую экономию, но если мы сами между законом и собственым благополучием делаем выбор в пользу благополучия, значит плох этот закон и значит не будем на него пенять!

Видимо господа дискутирующие, столь явно отстаивающие серые схемы не разу не общались с прокуратурой. Мой совет - не стоит связываться. И это только касаемо зарплаты. Что касается мудреных схем в поставках - вас так же с потрохами сдадут менеджеры и снабженцы, да еще и поехидничают на Ваш личный счет.

Я тоже не советую связываться, если можно по-белому. А если нельзя? А если разоришься? А если по серому работники получат по 1000 долларов, а по белому по 1000 рублей из-за налоговых затрат? Что выбрать? Если не боишься, то однозначно серую. Или черную. Если не боишься! Перед кем призываете быть честными, перед государством? Будем, обязательно! Если справимся!

Так что ворос заключается в том, а стоит ли мараться? Если в фирме работают 100 челове (хотя какая это фирма? даже назвать так смешно, так себе, конторка), тогда серая экономия в рамках выживания, видимо, уместна.

Это получается подмена понятий. Маленьким (до 100 человек) можно, а большим нельзя? Или как? Разные критерии законности и совести для всех? Одним можно воровать, а другим нельзя?

Но только, извините, пущай уж руководитель (или собственник), как лицо получающее сверхдоход несет ответственность по полной программе, нечего тут демагогией заниматься....

о каком сверхдоходе идет речь? Маленькие фирмы балансируют на грани выживания, если работаюти по-белому. Сверхдоходы могут быть лишь у тех, в чьем распоряжении имеются "сверхактивы", сорри за термин.

Крое этого, существуют еще вопросы привлечения инвестиций. И эжели у инвестора будет хотя бы доля сомнений, что вы отмываете деньги или есть риск потерять свой капитал из - за ваших выкрутасов с налогами - денег не ждите.

Возможно, если работать полностью по-белому. А честный инвесор у нас по-моему только Сбербанк? И тот обманул всю страну. Ну да речь не об этом

Так что выбирайте - либо прозрачность бизнес, либо тихо тырить по карманам...

А скажите мне, зачем прозрачность бизнеса, если это несет одни лишь неприятности и убытки?

[Демидова Татьяна]

Хочется сиюсикундно побольше поиметь, не называй "цех" бизнесом. Хочется настоящий бизнес с добрым именем и репутацией, то не будь "цеховиком".

Оля, назови мне три примера бизнеса с добрым именеи и репутацией? Ну чтобы действительно и имя звучало и репутация была.