Может ли фирма сдавать своих сотрудников в аренду?

[Григорий]

Смысл вопроса в следующем.
Может ли быть основным (а может и единственным) видом деятельности у фирмы оказание услуг по передаче своих сотрудников по договору на определенное время для работы в другой фирме.
Фирма А имеет квалифицированных менеджеров, в фирме Б нет менеджеров и она не хочет набирать (учить) их, вести кадровый учет, начислять зарплату, а хочет воспользоваться специалистами фирмы А. За эту услугу фирма Б обязуется перечислять определенную договором сумму фирме А, в которой и будут решаться все кадровые и зарплатные вопросы.
Правомерно ли будет у фирмы Б наличие техники (компьютеров), арендованных помещений для работы не своих сотрудников, а сотрудников фирмы А. Можно ли будет это списывать на затраты? Производственная деятельность есть, но осуществляется она не своим персоналом

[Демидова Татьяна]

Сдавать в аренду сотрудников нельзя - они не вещь.

По их согласию они могут перейти работать в фирму Б, либо на условиях совместительства. Фирма А может за это получить деньги - по аналогии с подбором сотрудников.

[Григорий]

Демидова Татьяна

В аренду может быть не точно сказано (стиль можно отработать).

А как же тогда понимать НК:

Статья 264. Прочие расходы, связанные с производством и (или) реализацией
...
19) расходы на услуги по предоставлению работников (технического и управленческого персонала) сторонними организациями для участия в производственном процессе, управлении производством либо для выполнения иных функций, связанных с производством и (или) реализацией;

[ago]

Григорий
Заключите договор о ведении данного учета. Я думаю тут проблем нет. В приложениях укажите лиц, ответственных за ведение учета. Вот и решение вашей проблемы.

[София-Александра]

Знаю фирму которая только Этим и занимается - заключает договор с двумя другими фирмами. Причем во всех трех фирмах проводились налоговые проверки. Претензий не было.

[Григорий]

София-Александра

А каких специалистов они отдают другим фирмам, если не секрет?

ago

Речь не об учете идет.
Смысл такой. Есть фирма с нормальной устойчивой работой.
Можно бы расширяться. Но выходить за численность в 30 человек не хочется: попадешь под квотирование, потеря статуса малого предприятия и т.д.
А если взять по договору в пользование менеджеров (пока речь именно о них), то проблема будет решена.

[София-Александра]

специалистов по автоуслугам - мойщиков а/машин, слесарей, тонировщиков и т.д., еще ИТР

[ago]

Григорий

Я Вас понял правильно, Вы деньги по з/п этим менеджерам будете перечислять в ту фирум, в которой они формально работают. Это все равно услуга по ведению учета, неважно какого, бухгалтерского, кадрового и т.д.

[Григорий]

Всем кто откликнулся, большое спасибо.

[AF]

Автор: Некто
Дата: 13-01-03 08:35

Всем привет.

Все, наверное, помнят кучу обломков копий вокруг аутсорсинга...
"за" и "против" этого явления напоминать бессмысленно, предлагаю рассмотреть ситуацию с другого боку:
значицца есть контора на обычной системе налогообложения, контора на упрощенке, между ними договор аутсорсинга.
Ежемесячно по договору сливаются денюшки... обычная контора принимает денюшку в расход, аккуратно платит налоги... упрощенная контора денюшку получает, платит з/п и тоже аккуратно платит налоги...

Да, для российской действительности аутсорсинг скорее артефакт, чем явление объективной реальности.
НО, налоги-то ведь платятся аккуратно. Исчисление налогооблагаемой базы производится в полном соответствии с НК.

Так кто сможет прищучить участников схемы?
НИ? так нет недоимки...
НП? так опять-таки нет недоимки...
Гос. труд инспекция (или как она там)? так червонец ей в зубы...

Жду пессимистичных возражений.

[AF]

Автор: Юм
Дата: 13-01-03 10:24

Так работают многие тысячи людей. Умных. Более того, когда я внимательно читаю 26.2, особенно с декабрьскими поправками, у меня создается впечатление, что именно для описанной тобой ситуации эта кашка и сварена. (Попутно: значит, это кому-нибудь нужно?) Все эти 6, 15, через два года без 6, 70=150, далее везде... Помниться, Хакамада в каком-то интервью сказала, что с "этих" нужно сейчас хоть по рублю брать, лиж бы на свет повылазили... Так почему пессимизм? Вот когда все повылезут, будет и дуст, и раптор...

[AF]

Процитировал некоторые размышления людей по этой же проблеме для затравки спора

[ago]

AF
Я только оптимистическую нотку могу вставить. Гос. труд инспекция тоже не сможет докапаться, если правильно составить договор. ТК это не запрещает.

[AF]

Я все думаю как приспособить эту задумку к очень большому магазину самообслуживания с единым кассовым узлом. Все идеи минимизации с УСН или ЕНВД упираются в единый кассовый узел.

[Элинa]

Попробуем рассмотреть эту проблему с трудовой точки зрения.
Сторонами трудового договора являются работодатель и работник(ст.56 ТрК РФ). Т.е. третьей стороны в любом случае не может возникнуть. Далее существенным условием трудового договора является место работы. Т.е. если труд человека хотят использовать в разных организациях, то в трудовом договоре это обязательно надо предусмотреть.
Насчёт оплаты труда:

упрощенная контора денюшку получает, платит з/п и тоже аккуратно платит налоги...

если я верно поняла, то контора на упращёнке выплачивает зарплату людям у которых трудовой договор с другой организацией? На каком основании?
Вот тут я думаю нарушение законодательства. Или я что-то недопоняла?

[AF]

Элина, думаю контора на упрощенке (УСН не платит ЕСН) основное место работы работников "сдаваемых в аренду", а большое обычное предприятие ( на ОСНО) потребляет труд, включает его в расходы гл.25 как ... ??? услуги? Но при этом особенность - работники технологически подчиняются администрации большого обычного предприятия (ОСНО)

[Григорий]

Элинa
Более тогго обе фирмы будут на одной территории. Та, которая будет сдавать людей во временноое ользование, будет еще по другому договору сдавать рабочие места оснащенные техникой, интернетом и т.д.

[Tolya]

AF
А какие проблемы с единым кассовым узлом? Кассиры-операционисты, старшие кассиры в штате ОСН да еще директор (как МОЛ), а все остальные, типа экономисты, менеджеры, компьютерщики, продавцы, сортировщики, грузчики и т.п. в другой фирме (УСН), по договору на оказание услуг по п. 19. ст 264.

[AF]

Спасибо Tolya. А кто есть кто, а товар чей? Не хотелось бы налог с продаж и НДС платить.

[Lucien]

На западе аутсорсинг явление очень частое. Могу даже сказать что многие эспаты так здесь и работают...

В свое время кстати бурные дискуссии были насчет продажи спортсменов в разные команды, но на сегодняшний день эта проблема не решена..

По поводу аутсорсинга в России, боюсь все-таки что данный бизнес не получит одобрения в налоговых органах...в устной консультации мне сказали, что они там видят схему ухода от уплаты ЕСН, по этому вопрос до суда дойдет...но я бы рискнул если честно...если у кого-то есть рыбы документов предлагаю обсудить...

[Tolya]

AF
Ну про товар, НсП и НДС - другая песня, и другая тема.
Например:
Товар принадлежит тоже УСН и передается на реализацию ОСН по договору комиссии. В этом случае НсП не платится, т.к. ОСН - как бы налоговый агент того, кто не является плательщиком НсП, а НДС только с комиссионного вознаграждения, а его размер как Вы понимаете определяется сторонами)

[Григорий]

Может быть действительно у кого-нибудь есть "рыбы" договоров подобного типа.
Тема интересная, давайте коллективно поработаем над этим.

[Lucien]

У меня есть такие договора...Григорий можем обсудить...

[Tolya]

Lucien
А нельэя ли одним глазком взглянуть?

[AF]

А я не понимаю в чем весь прикол аренды сотрудников и аутсорсинга и не могу дать себе ответа. Что это дает?

[Элинa]

что-то я запуталась.
Фирма А заключает договор с фирмой Б на то, что её сотрудники выполняют какую-либо работу на фирме Б. Кто платит зарплату этим работникам?

[ОлегЪ]

Что-то я тоже не очень понимаю. По сути дела (по-стариковски так), фирма А отправляет на фирму Б своих сотрудников в командировку для выполнения определенного вида работ. Или экономический смысл аутсорсинга иной?

[stas®]

Экономический смысл иной.

Фирма Б получает сотрудников, которые не имеют с ней трудового договора. Она не имеет головной боли, связанной с необходимостью сокращения штата в период сезонных снижений продаж, с рисками декретов, инвалидностей, алкоголиков и прочего. Все эти риски несет фирма А.

[ОлегЪ]

stas®, А чем это отличается от ситуации, когда я (фирма Б), например, не содержу штат охранников и уборщиков, а заключаю договор на охрану и договор на уборку со сторонними организациями (А1 и А2)? Только я получаю не сотрудников (я не могу заставить охранника убирать помещение и наоборот), а исполнителей некоторой функции.

[stas®]

Почти ничем. Чем отличается мена от встречной купли-продажи с взаимозачетом?

Разница в целях. В случае аутстаффинга фирма А не отвечает за результат, она отвечает за предоставление сотрудников (кстати, он все же предоставляет сотрудников определенной квалификации, ты все равно охранника убирать не заставишь).