Spiridonov

14 июня 2007 в "Главбух в шоке"

Ульман и компания

Жестокие бойцы спецназа, озверевшие от безнаказанности и наплевавшие на нормы гражданского общества нагло расстреляли безоружных мирных жителей и пытались замести следы путем поджога автомобиля, на котором те передвигались. Наш гуманный суд дал им по 11-12-14 лет вместо 25, которые требовала прокуратура.

Нормально воспринимаете? По-моему, вполне в духе времени.

А теперь попробую по другому.

Группа разведчиков в ходе военных действий выполнила приказ вышестоящего начальства, причем неоднократно повторенный. После очень странного обвинения группа военных предстала перед судом и была дважды (!) оправдана судом присяжных. Охреневшая от такого власть решила в третий раз не рисковать и в нарушение Конституции и УПК приговорила отсутствующих на процессе обвиняемых к уголовному наказанию заочно. Пиздец.

P.S. А вы думали, я бываю в шоке только от Минфина и ФНС?

Теги: политика

Редактировано: 20 июня 2007

Нравится 0

Это понравилось

2063

Страница 1 из 2
1 2 >

Меламори

14 июня 2007

Говорю честно... У меня нет достаточной гражданской сознательности, чтобы выходить на улицы и протестовать против этого. И есть понимание, что я могу как-то повлиять на ситуацию иными способами.
Это грустно, но таких как я - миллионы

PS О "деле Ульмана" я и узнала то месяц назад (или около того)...
Шок - это, конечно, по-нашему, но это не действенно. А вы думаете, это не так?

stas®

14 июня 2007

Отчего шок-то? От того, что осудили, или от того, что не могли этого сделать так долго?

lubezniy

14 июня 2007

Вообще говоря, если уж судят спецназ за гибель населения в зоне боевых действий, то, строго говоря, по 105 ч. 2 должны судить также и лиц, отдавших приказы. А они у нас, похоже, неприкасаемые...

Svetishe

14 июня 2007

Странное это дело и дурно пахнет.

lubezniy

14 июня 2007

Svetishe, ИМХО все без исключения процессы по военным преступлениям очень дурно пахнут, и не только в России.

Spiridonov

14 июня 2007

Говорю честно... У меня нет достаточной гражданской сознательности, чтобы выходить на улицы и протестовать против этого. И есть понимание, что я могу как-то повлиять на ситуацию иными способами.
Это грустно, но таких как я - миллионы

PS О "деле Ульмана" я и узнала то месяц назад (или около того)...
Шок - это, конечно, по-нашему, но это не действенно. А вы думаете, это не так?

Есть несколько обескураживающих моментов:
1. Никто ничего не знает (ну, кроме официальной версии, очень похожей на первый абзац моего поста) и никому, в сущности, и дела до этого нет. Хотя бы офицеры своих собратьев по оружию могли б защитить - они же следующими станут!

2. Окончательно потеряна вера в судейскую систему. Теперь, если суд присяжных оправдает того, кого власть захочет осудить - просто отменят суд присяжных.

Spiridonov

14 июня 2007

Вообще говоря, если уж судят спецназ за гибель населения в зоне боевых действий, то, строго говоря, по 105 ч. 2 должны судить также и лиц, отдавших приказы. А они у нас, похоже, неприкасаемые...

И это тоже убивает...

stas®

14 июня 2007

Никто ничего не знает (ну, кроме официальной версии, очень похожей на первый абзац моего поста) и никому, в сущности, и дела до этого нет. Хотя бы офицеры своих собратьев по оружию могли б защитить - они же следующими станут!

Я согласен... В нынешней армии полностью утрачена мораль. Очень многие с легкостью согласятся стать убийцами. Или уже реально таковыми являются

.

lubezniy

14 июня 2007

Строго говоря, у государства было только две возможности выйти из этой ситуации, так или иначе сохранив лицо. Первая, предусмотренная УК РФ, - засудить по 105 ч. 2 всех организаторов и исполнителей убийства без исключения, начиная с тех, кто планировал эту операцию. Вторая - не судить вообще никого, а родственникам жертв выплатить достойные компенсации за действия своей бригады, готовой по приказу совершить любое деяние, в т. ч. уголовно наказуемое по законам РФ и других стран. Но оно само окунулось в дерьмо, избрав, мягко говоря, половинчатый вариант первого пути. Тем самым государство показало, что оно в состоянии силами командиров отдавать по субординации указания разной степени глупости и законности (уставы, указания по боевому применению родов войск, планы операций, боевые приказы и т. д.), но при этом не может обеспечить даже минимальное правовое прикрытие исполнителей, которых само же понуждает выполнять любые приказы вышестоящих командиров. С таким подходом государство может вообще остаться без войск, которым оно может отдать приказ на убийство: вряд ли кто-то захочет, чтобы за выполнение приказа его ещё и посадили.

Spiridonov

15 июня 2007

Никто ничего не знает (ну, кроме официальной версии, очень похожей на первый абзац моего поста) и никому, в сущности, и дела до этого нет. Хотя бы офицеры своих собратьев по оружию могли б защитить - они же следующими станут!

Я согласен... В нынешней армии полностью утрачена мораль. Очень многие с легкостью согласятся стать убийцами. Или уже реально таковыми являются

.

Понятие "убийца" к офицерам, выполняющим боевую задачу, не очень применимо, не кажется? Все-таки, человек в армии должен понимать, что он не на гражданке и задачи должен выполнять другие. А если будут обсуждаться приказы командования, да еще с точки зрения гражданских законов - это будет не армия, а бардак.

lubezniy

15 июня 2007

Spiridonov, не важно, к офицерам или солдатам. С остальным согласен. В период временного правительства был издан некий приказ, дающий солдатам право обсуждать приказы в своём кругу и затем решать, выполнять их или нет. С таким "руководством" армия быстро и развалилась.

stas®

15 июня 2007

Человек, выполнивший заведомо преступный приказ, несет за это ответственность. Этот принцип, в частности, был положен в основу решений Нюренбергского трибунала (да и вообще всей системы послевоенной юстиции).

Человек, убивший безоружную беременную женщину как свидетеля другого действия сомнительной правомерности - это убийца.

Spiridonov

15 июня 2007

Человек, выполнивший заведомо преступный приказ, несет за это ответственность. Этот принцип, в частности, был положен в основу решений Нюренбергского трибунала (да и вообще всей системы послевоенной юстиции).

Человек, убивший безоружную беременную женщину как свидетеля другого действия сомнительной правомерности - это убийца.

В Нюрнберге судили, все-таки, руководителей процесса, а не исполнителей. И их не оправдывали два раза, isn't it?

LSK47

15 июня 2007

Окончательно потеряна вера в судейскую систему

Невозможно потерять то, чего и не находилось.~~Судились~~ плавали-знаем...

lubezniy

15 июня 2007

Ларис, я тоже плавал... всякое бывает.

LSK47

15 июня 2007

всякое бывает.

Сейчас судится подруга. Тот же апофигей!

lubezniy

16 июня 2007

Интересующимся (да и не только) рекомендую почитать этот рассказик, написанный, по-видимому, после вынесения этого идиотского приговора.

stas®

16 июня 2007

lubezniy, лучше прочти список тех, кого убил Ульман с компанией.

Неважно, из-за чего были сделаны первые выстрелы: из-за того, что водитель испугался неизвестных вооруженных людей и попытался уехать, из-за того, что он их не заметил, или из-за того, что они зазевались и вовремя не дали сигнал остановиться. Тем не менее, первые выстрелы, которые делались по машине, понятны и объяснимы обстановкой.

Но последующие действия - это хладнокровное убийство, которое ничем не отличается от тех, которые описаны в многочисленных книжках про Великую Отечественную. Эти люди - убийцы. Они говорят, что выполняли приказ, но при этом в рапортах они почему-то не отчитались о выполнении приказа. Они знали, что они совершили преступление. Они хорошо знали, зачем они это сделали - чтобы избежать проверки в связи с первыми выстрелами.

Напрягись и попробуй представить себе, что это происходит не "где-то там далеко", а рядом с тобой. Что это твоя беременная сестра или жена села в попутку, чтобы доехать до города.

Spiridonov

16 июня 2007

lubezniy, лучше прочти список тех, кого убил Ульман с компанией.

Неважно, из-за чего были сделаны первые выстрелы...

Дело не в этом. Шок не от военных действий, а от судебной системы. В причинах войны, в последствиях чьих-то заговоров и прочего мы с вами явно не разберемся, но есть конкретный эпизод: военным отдали приказ (и никто этого не отрицает), они его выполнили, а их за это судят. Два раза оправдывают и снова судят. В отсутствии обвиняемых оглашают приговор. Вот это и ужасно.

Я понимаю, что с каждым может случиться (теоретически) нечто подобное - мы можем нарваться на преступников или сами станем преступниками, но одно дело знать, что за этим последует справедливое наказание (или оправдание), а другое дело - понимать, что в этой стране решение суда зависит от звонка сверху. Еще ужаснее - что "звонки" все чаще раздаются не "сверху", а из одной маленькой, но гордой республики.

Марфик

16 июня 2007

Я понимаю что кто то должен работать и в спецназе, но люди убившие раз ( например, по приказу) часто входят во вкус ,не испытывая никаких угрызений совести...

Это к примеру хорошо илюстрирует фильм "Брат". Жуткий фильм.

Они хорошо знали, зачем они это сделали

Нет человека- нет проблемы(с)

одно дело знать, что за этим последует справедливое наказание (или оправдание), а другое дело - понимать, что в этой стране решение суда зависит от звонка сверху.

А осуждать судебную систему смысла не вижу. Пока мы сами даём взятки в налоговикам, судьям и т.п. так всё и будет.

Svetishe

16 июня 2007

А я для себя так и не поняла, кто прав, кто виноват в этой конкретной истории....

stas®

16 июня 2007

есть конкретный эпизод: военным отдали приказ (и никто этого не отрицает), они его выполнили, а их за это судят.

исполнение заведомо преступного приказа есть преступление. Причем даже не просто преступление, а преступление против человечности, по нему даже сроков давности нет.

Два раза оправдывают и снова судят.

Отмена приговоров по процессуальным основаниям, в том числе и приговоров, вынесенных с участием присяжных, явление нередкое.

В отсутствии обвиняемых оглашают приговор. Вот это и ужасно.

УПК-247-5 читаем.

Еще ужаснее - что "звонки" все чаще раздаются не "сверху", а из одной маленькой, но гордой республики.

А вот это уже просто бред, извини

Spiridonov

16 июня 2007

Я понимаю что кто то должен работать и в спецназе, но люди убившие раз ( например, по приказу) часто входят во вкус ,не испытывая никаких угрызений совести...

А кому ж тогда служить? К тому же в спецназ ГРУ вряд ли возьмут людей, которые "входят во вкус", а?

А осуждать судебную систему смысла не вижу. Пока мы сами даём взятки в налоговикам, судьям и т.п. так всё и будет.

Дал взятку - можешь попасть под статью. Взял - то же самое. А когда решение принимают из политических соображений, то никого и не привлечь. Некому привлекать...

Марфик

16 июня 2007

К тому же в спецназ ГРУ вряд ли возьмут людей, которые "входят во вкус", а?

А у вас есть желание поработать убийцей? Лично у меня -нет. Это особая психика нужна. Безэмоциональная.А нет эмоций-нет угрызений.И щёлкают как орехи.Люди служившие даже в армии конвое и ВДВ уже другие.

. Некому привлекать...

Власть меняется иногда ...

В Нюрнберге судили

Соник

16 июня 2007

Марфик, я живу с таким человеком. Он был в Чечне, в ВДВ, в развед гуппе снайпером. Сейчас он военный. И я просто прекрасно понимаю фразу:ЭТО НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ, ЭТО ПРИКАЗ.
Что поделаешь, это наша жизнь, кто-то убивает, а кто-то все это организовывает.
А про фильм Брат, это не жуть, это все хорошая реальность,т.к. он мог бы быть другим. Просто по-мимо мужа еще куча таких ребят, которые плохо кончили.
Хотела написать, но больше не буду, извините, для меня это очень больная тема.

dennica

16 июня 2007

Пункт первый: а что же надо делать с машиной, которая не остановилась на блок-посту? Что значит "неизвестные люди с оружием"? Это единственный блок-пост, который в своей жизни видел водитель? Машина, наверное, выехала из глухого села в Тульской губернии, где радио не принимается, а газеты туда раз в двадцать лет на подводах привозят? Или все же водитель прекрасно знал, что это блок-пост, что на нем надо остановиться, иначе будут стрелять. И имеют полное право стрелять? Мне почему-то кажется, что знал.
Пункт второй: как вы во время гражданской войны отличаете мирное население от не очень мирного? Они ведь черных фуражек с черепом и костями не носят. У них даже удостоверений "Почетный участник вооруженного бандформирования" нет. А есть паспорт вполне себе мирного жителя. А еще у многих мирных жителей дома есть винтарь или автомат с зарубками на прикладе. В красном углу, вместо иконы. И про законность лучше писать после того, как вас пару раз обстреляют мирные жители.
И прежде, чем рассуждать на подобные темы, вспомните, когда вы крайний раз покидали славный город-герой Москву, чтобы побывать в России? Хотя, мне почему-то кажется, что если по Новому Арбату на бешеной скорости пронесется целый автобус с беременными женщинами, не реагируя на требования ГАИ остановиться, то его расстреляют в течение десяти минут, не вдаваясь в подробности.
Про тех, кто отдал приказ, рассуждать тоже не надо. Никто там не отдавал приказа расстрелять определенную машину с определенным гос.номером. Зато всегда есть конкретная инструкция, что делать в той или иной ситуации. В этой ситуации военным положено было стрелять, а не думать, что им делать. Они действовали по уставу, а все остальное - от лукавого.
До сих пор помню случай из детства. Жил в военном городке, рядом был небольшой лес и военный аэродром. Однажды невнимательный дедушка, изрядно глуховатый к тому же, забрел в запретную зону. Естественно, тут же был застрелен. Экспертиза быстро установила, что на извлеченной из дедушки пули были следы нагара, после чего часовому дали лычку, краткосрочный отпуск на родину и объявили благодарность в приказе.
Как резюме: если военный будет думать, стрелять ли ему, в тех случаях, когда устав и приказ однозначно указывают на то, что надо стрелять, то это будет не армия, а бардак.
Хотелось бы мне посмотреть на защитников прав человека и прочих запечных демагогов, когда наша армия пустит горских "мирных жителей" в город-герой Москву, чтобы они там немного постреляли в этих самых защитников прав человека.

stas®

16 июня 2007

Или все же водитель прекрасно знал, что это блок-пост, что на нем надо остановиться, иначе будут стрелять.

Вранье. Это не был блок-пост. Это была скрытая засада. И речь не идет о тех выстрелах, которые ульман с компанией сделали, останавливая автомобиль. Речь идет о последующем хладнокровном расстреле мирных людей, которые в этой машине оказались.

Пункт второй: как вы во время гражданской войны отличаете мирное население от не очень мирного? Они ведь черных фуражек с черепом и костями не носят. У них даже удостоверений "Почетный участник вооруженного бандформирования" нет. А есть паспорт вполне себе мирного жителя. А еще у многих мирных жителей дома есть винтарь или автомат с зарубками на прикладе. В красном углу, вместо иконы. И про законность лучше писать после того, как вас пару раз обстреляют мирные жители.

Именно это и говорили эсэсовцы, сжигая деревни.

И прежде, чем рассуждать на подобные темы, вспомните, когда вы крайний раз покидали славный город-герой Москву, чтобы побывать в России? Хотя, мне почему-то кажется, что если по Новому Арбату на бешеной скорости пронесется целый автобус с беременными женщинами, не реагируя на требования ГАИ остановиться, то его расстреляют в течение десяти минут, не вдаваясь в подробности.

Опять вранье. В условиях, когда люди с оружием знают, что формула "война все спишет" не работают, стрельба открывается крайне редко.

Про тех, кто отдал приказ, рассуждать тоже не надо. Никто там не отдавал приказа расстрелять определенную машину с определенным гос.номером. Зато всегда есть конкретная инструкция, что делать в той или иной ситуации. В этой ситуации военным положено было стрелять, а не думать, что им делать. Они действовали по уставу, а все остальное - от лукавого.

Опять вранье. Ульман утверждает, что получил приказ расстрелять конкретных людей из уже вполне конкретной задержанной машины.

Как резюме: если военный будет думать, стрелять ли ему, в тех случаях, когда устав и приказ однозначно указывают на то, что надо стрелять, то это будет не армия, а бардак.

Да, все эсэсовцы-каратели пытались аргументировать свое поведение именно исполнением приказа. И я не хочу, чтобы позиция эсэсовцев была признана правильной в моей стране. А если бы ты заглянул в уголовный кодекс, то знал бы, что подобное исполнение приказов является уголовным преступлением. И международные конвенции, начиная с устава нюрнбергского трибунала, признали, что исполнение приказа не освобождает от ответственности.

Хотелось бы мне посмотреть на защитников прав человека и прочих запечных демагогов, когда наша армия пустит горских "мирных жителей" в город-герой Москву, чтобы они там немного постреляли в этих самых защитников прав человека.

Я смотрю, ты ярый защитник арийской крови...

lubezniy

16 июня 2007

Короче, не хочу больше ничего утверждать, не имея надлежащего доступа к отдельным материалам дела и документам, но всё равно считаю, что мужики оказались заложниками противоречий в требованиях, которые они обязаны соблюдать согласно, например, Уставу внутренней службы и Дисциплинарному уставу ВС РФ (с одной стороны строгое исполнение законов РФ, с другой - беспрекословное подчинение приказам командиров и начальников). И подобные процессы, насколько бы они ни были справедливы с правовой и этической точки зрения (судить об этом я сейчас не буду), напрочь подрывают престиж военной службы, и я боюсь предугадывать, сколько народу после этого процесса уволится с военной службы, не желая оказаться в аналогичном положении. К слову, недавно США вляпались в Киргизии, когда американский солдат застрелил лицо, относящееся к гражданскому персоналу аэропорта Манас, в котором у американцев сейчас организована авиабаза. Ситуация в данном случае отличается от ульмановской, т. к. убийство произошло в "мирной" обстановке, и не нужно было ожидать выстрелов из-за угла, фугаса на дороге и т. д. Но даже в этом случае руководство базы и не подумало выдать своего солдата властям Киргизии для суда, а переправило его обратно в США и пытается договориться с родственниками убитого о выплате компенсации от имени государства.

LSK47

17 июня 2007

Короче, не хочу больше ничего утверждать, не имея надлежащего доступа к отдельным материалам дела и документам, но всё равно считаю, что мужики оказались заложниками противоречий в требованиях, которые они обязаны соблюдать

Согласна полностью.

stas®

17 июня 2007

мужики оказались заложниками противоречий в требованиях, которые они обязаны соблюдать

Мда... Сложное противоречие между получением выговора и хладнокровным, не обусловленным боевой обстановкой, убийством нескольких человек, включая беременную женщину.

Человек, который даже задумывается о том, что ему выбрать в такой ситуации, - это не человек

Страница 1 из 2
1 2 >